Е.А.: История преподавания литературы как учебного предмета насчитывает практически целый век, но до сих пор нет внятного определения, зачем существует эта дисциплина и что вообще нужно человеку от чтения? Михаил, может быть, вы знаете ответ?

М.Ф.: (комментарий в сторону) Целый век? То есть раньше ее не преподавали? Интересный факт.

Раз у нас тут неформальный разговор, то я сразу же вопросом на вопрос: а о каком человеке речь? Об абстрактном представителе широких народных масс? В таком случае я ничего не знаю, мне вообще сложно рассуждать о нуждах населения. Я же не социолог, в конце-то концов. Чтобы понять нужды народа, можно и нужно обращаться к первоисточнику. Например, каждый год публикуется отраслевой доклад, в котором написано, что читают люди разных возрастов и категорий. Там можно попытаться вычислить читательские предпочтения, построить усредненный график и нарисовать «портрет читателя». Насколько он получится «приглядным», этот портрет, зависит от смотрящего. Кому-то понравится, а кого-то будет с души воротить.

Если же говорить о конкретном, отдельно взятом мне, то запросы мои сейчас достаточно скромные. Если еще лет 15 назад мне обязательно надо было, чтобы книжка наждачкой мозг поскребла, то сейчас я медленно, но верно, перехожу на более легкое чтиво. Думаю, еще лет пять такой жизни, и начну классику перечитывать, вылавливать в Толстом и Достоевском то, чего не мог понять в 15 лет. К классической литературе, насколько я понимаю, все рано или поздно приходят, и поэтому я, кстати, не разделяю мнения, что классику нужно из школьной программы изъять. Или если не изъять, то максимально упростить, дескать, не поймут дети страданий Анны Аркадьевны. Классика в школе —это игра даже не «в долгую», а в «очень долгую». Человек, читающий «Повести Белкина» или «Героя нашего времени» в девятом (правильно?) классе и человек, читающий их в 40 лет, это не просто два разных читающих человека. Это два разных человека, читающие про двух разных Печориных, про двух разных гробовщиков. В этом и заключается совершенный кайф литературы, когда ты не просто читаешь книгу и думаешь о том, что там написано. Ты еще и себя изучаешь посредством этой книги. И словить этот кайф можно только одним способом: прочитав книгу два раза. Второй раз сейчас, а первый — тогда, 30-40 лет назад.

- А можете как-то свое представление о читательских потребностях связать с уроком литературы в школе?

- Дело в том, что последний раз я на уроке литературы был в качестве ученика, и было это в 1986 году. Тогда процесс обучения литературе был геометрически понятным. За основу бралась цитата Ленина про то, как разбудили Герцена, и на нее нанизывалась вся история русской литературы — от Державина и Жуковского до всяческих разночинцев. Это был, на мой взгляд, очень крутой постмодернистский ход, когда содержание любого литературного произведения объяснялось всего лишь одной ленинской цитатой. Это только на первый взгляд полный бред, но если вдуматься, то подход совершенно правильный. В голове читателя книги начинают сталкиваться между собой, спорить друг с другом, пытаться создать новую комбинацию смыслов. Я не знаю, как сейчас преподают литературу в школе, но мне почему-то кажется, что такого «шампура», которым 30 лет назад была цитата про Герцена, шампура, на который насаживали бы понимание любой другой книги, сейчас нет. Другой вопрос, нужно ли это?

В советской школе литература была насильно связана с официальной идеологией. Ленин был универсальным инструментом, ключом от велосипеда, подходящим ко всему. Начиная от принципов морали, кончая законами физики. А сейчас кто помогает современному учителю учить детей понимать книги? Я этого не знаю, но чтобы не выглядеть идиотом, прежде, чем предлагать что-то менять, сначала неплохо бы изучить существующие практики.

- Очень интересный ход с определением советской пропаганды как постмодернистского решения. А мне вот все чаще кажется, что в основе существования «единственно верной» интерпретации произведения могла лежать не столько породившая ее идеология, сколько простая неспособность большинства учеников и учителей прочитать и понять собранное в школьную программу. Наличие «правильных» слов, которые нужно запомнить, чтобы говорить про литературу, сильно облегчало жизнь. Но я все-таки попрошу вас ответить, какими должны быть уроки литературы.

- Вы усложняете, а я, несмотря на применение неприличного в некоторых кругах слова «постмодернизм», наоборот, стараюсь упростить. Именно наличие универсальной модели породило неспособность понимать книги вне каркаса. Зачем пытаться понять героя, если и так ясно, что молодые штурманы будущей бури еще не сама буря? И эта неспособность есть замечательный результат социального эксперимента.

Пропагандистская машина была хорошо продумана и тонко настроена. Разбуди советского человека ночью и спроси: кто такой Евгений Онегин? А Лев Толстой? Сразу получишь ответ: лишний человек и зеркало русской революции. Штампы! Штампы! Я обожаю штампы, потому что из них, как из паззлов, можно сложить прекрасную картину.

Есть, однако, одно важное «но». Когда я в детстве собирал пазлы, то в некоторых местах, особенно там, где небо, найти подходящий фрагмент часто бывало трудно. И тогда я брал мамины маникюрные ножницы и обрезал выступающие части неподходящего элемента, чтобы небо все-таки сложилось. С одной стороны, небо получалось несколько ущербное, с дырочками, а с другой — совсем другое, единственное в своем роде небо, ведь оно не соответствовало изначальному замыслу создателя пазла. Взяв в руки ножницы, я больше не подчинялся его воле. И сам становился создателем своей ни на что непохожей картины.

Так и с преподаванием литературы, если, конечно, предположить немыслимое, что я бы вдруг стал учителем. Мои уроки были бы, как мне кажется, бодры и веселы. Я бы «продавал» детям свой предмет через спор, через эмоцию, может быть даже через скандал. Изучающего любой предмет, хоть литературу, хоть сопромат, должны мучить противоречия. Если нет противоречий, то процесс познания превращается в тупую зубрежку.

Что бы я сделал еще? Как истинный лентяй, я бы загонял детей в Интернет - на «Полку», «Горький» или на «Арзамас», пусть смотрят, слушают, а потом на уроках давайте обсуждать и ругаться. Чем больше ругани, тем лучше результат. И тогда каждый сможет из стандартных, на первый взгляд, кусочков собрать свое собственное небо.

- По-моему, нечто похожее вы реализуете и на чемпионатах по чтению? Что для вас важно в организации этих событий?

- Для формы важны постоянные изменения. Для содержания, кстати, тоже. Не будешь меняться — превратишься в нечто неприличное рано или поздно. Будешь меняться — будешь жить. Банальная истина, но она работает.

Форма изначально была выбрана несколько хулиганская. В хорошем смысле слова, то есть без оскорблений действием и прочего битья стекол. Хотя с битьем стекол — особый вопрос. Помните же высказывание Хармса о том, каким должно быть стихотворение? Поэтому, когда ребята читают на сцене и бьют стекла, пусть и не в прямом смысле, то мне спокойно и радостно. «Страница», как и «Открой Рот», — это игра. К игре можно относиться легко, к игре можно относиться, как к способу убить время, к игре можно относиться с азартом. Даже серьезно можно относиться… То, что мы делаем, — это не обязательно серьезно, но мы решаем серьезные задачи. Только мы делаем это непроизвольно и ненавязчиво.

- Игра. Свободная, произвольная в том, что каждый решает, участвовать ему или нет. Как именно участвовать. Непроизвольная, то есть слита с общим течением жизни, является ее содержанием или украшением. Понятно. А является ли она для кого-то ресурсом, источником знаний, опыта, чего-то еще?

- Долго отвечал на этот вопрос, потому что к нему можно подходить по-разному. Например, можно задуматься о самом понятии «ресурса». Здесь есть важный момент. Ресурс сам ничего не делает. Даже такой ресурс, как рабочая сила, без руководящей и направляющей роли (неважно чьей) ничего сам произвести не способен. Ресурс нужно а) извлечь б) потратить в) потратить с пользой. Если нет одного из этих пунктов, то ресурс превращается в мертвый груз.

Я полагаю, наша игра в чтение — это не ресурс. Это, скорее, способ извлечения ресурса. Человек, читающий незнакомый текст публично, извлекает из самого себя доселе скрытые полезные ископаемые. Некоторым это удается, и они имеют успех. Некоторые из тех, кто извлек, в процессе этой игры учатся применять, тратить добытое. И потом, используя свои скрытые ресурсы и резервы, некоторые из некоторых становятся лучше. Замечу, кстати, что «Открой рот» и «Страница» при всей их внешней схожести вскрывают своих «пользователей» по-разному. Видимо, поэтому еще никто из детей, окончивших школу и перешедших во взрослую лигу, пока там ничего не добился. Разовые победы были, но глобально — нет. Все-таки эта игра у детей и у взрослых извлекает разное. А что разное — это тема для отдельного разговора, даже, наверное, исследования.

- А что удается узнать о тех, кто приходит? Об участниках-взрослых, о детях, о партнерах?

- Лучшие из них не относятся к этой игре серьезно. Именно такой должен быть порядок слов: следует отличать смысл фразы «не относиться серьезно» от «относиться несерьезно».

Конечно, когда человек говорит, что для него главное участие, что он не надеется победить, он почти всегда грешит против истины. Победить хотят все, но каждый идет к победе своим путем. Только что я говорил, что взрослые и дети сильно отличаются. Это на самом деле так. Дети меньше боятся, а взрослые ведут себя так, как будто им есть что терять.

- Как интересно! Логичнее было бы предположить, что наоборот: взрослые приходят развеяться, а дети по аналогии с бесконечными олимпиадами сразу втягиваются в битву за победу. А можно ли говорить о сообществе чемпионата как о факторе социального здоровья, качества жизни?

- Качество жизни, по мне, так это мягкий диван, большой телевизор, холодильник, посудомойка, магазин у дома, книжка хорошая, в кино по выходным, отпуск у моря и прочие бытовые приятности. Социальное здоровье — это что-то фашистское, на мой взгляд. Кто будет определять, кто здоров, а кто нет?

В тусовке чемпионата масса разных людей. Есть студенты, а есть чиновники иногда довольно высокого ранга. Есть никому, казалось бы, не нужные безработные, а есть лица из телевизора. Книга их объединяет? Возможно. Или просто шанс побыть самим собой. Выборка пока не очень большая, за 8 лет в «Открой Рот» поучаствовали, может быть, 50 тысяч человек. Мы сначала не вели статистику, поэтому я не буду утверждать голословно. Всё через «может быть». В «Странице», также, может быть, было где-то 200 тысяч детей. Для эпохи «бигдата» это ничтожные цифры. Хотя, я надеюсь, что рано или поздно, мы захватим мир, и тогда эта тусовка превратится в правящую миром партию. Подумайте только, как здорово, миром будут управлять люди, которые читают книги. 

- Я бы очень хотела жить в таком обществе, где решения принимают читающие, веселые и смелые люди. Я вот так сама и не рискнула что-то прочесть вслух...

- Зато, когда вы были членом жюри, я помню, ваши решения довольно часто вызывали известную в народе реакцию: судью и мыло!


Справка «УГ»:

Чемпионат по чтению вслух «Открой Рот» появился в Новосибирске в январе 2011 года и теперь проходит более чем в 200 городах России и зарубежья. «Страница», школьная версия Открой Рот», проводится с 2014 года и охватывает 52 региона страны. «Урок чтения» - Чемпионат для младших подростков 10-13 лет – только что был представлен на VI Всероссийском фестивале детской книги в Российской государственной детской библиотеке и в этом году пройдет в пяти пилотных регионах.

Ближайший отборочный этап московской «Страницы» состоится 7 декабря, в 14:00, на ярмарке интеллектуальной литературы Non/fiction в Гостином дворе (ул. Ильинка, 4). Его победитель выйдет в столичный полуфинал. Регистрация подростков 14-17 лет по адресу: msk@biblioring.ru.


Фото из архива Межрегиональной федерации чтения