- Судя по всему, в вас нет накопленной внутренней усталости. Дойдя до середины восьмого десятка, вы с пол-оборота включаетесь в разговор на любую тему. Вам все интересно, все хочется знать, во всем разобраться. Эту, как сказал бы Джек Лондон, жажду жизни вам уже трудно поддерживать в себе?
- Не надо ничего поддерживать, оно само получается. Когда мне не дают работать, я начинаю беситься. Но как только меня оставляют в покое, мне не надо ни заряжаться, ни подстегивать себя - все выходит само собой. Хотя возраст, конечно, сказывается. В семьдесят лет я себя ощущал на шестьдесят, в шестьдесят - на сорок, в сорок - на двадцать. Но когда мне стукнуло семьдесят пять, я почувствовал барьер.

- Внутренний возраст пришел в согласие с физическим?
- Внутренний я практически не ощущаю. Возможно, потому что интерес ко мне сейчас даже усиливается. Это меня сильно укрепляет. Я по природе так устроен, что обязательно должен кому-то излиться. Это с детства у меня. Всегда бегал, искал, кому бы рассказать. А если слушают, вот как вы сейчас, так мне и заводиться не надо. И никогда я не чувствовал никакой усталости.

- Что вам сейчас интереснее - жить или читать?

- Мне и то и другое одинаково интересно.

- Но был же период в отечественной истории, годы развитого застоя, когда читать было интереснее, чем жить.

- Лично у меня так не было. Дело в том, что я никогда не читаю текст как текст. Читать текст как текст меня пять лет учили в университете. Я с удовольствием это освоил и хорошую строчку стиха от плохой отличаю. Но я всегда воспринимал текст как явление реальности.

- Вы читаете для себя или для дела?
- Знаете, потерял разницу. Конечно, я всю жизнь очень много читал для себя. Но сейчас, если я что-то читаю для себя, у меня автоматически включаются механизмы оценки прочитанного. Читаешь для себя - получается для работы. Читаешь для работы - почти всегда выходит, что читаешь и для себя. Я нахожу интересное в любом тексте, даже в плохо написанном.

- Но предварительный отбор, наверное, все равно происходит. Вы же не все подряд читаете?
- Что попало я не читаю. Иногда меня просят что-то прочитать и высказать свое мнение. Кроме того, я веду рубрики в журналах «Родина» и «Дружба народов», так что приходится постоянно следить за свежими публикациями. Рецензий я не пишу, а из литературного потока выцарапываю то, что мне требуется для осмысления какой-то тенденции или явления.

- Вы никогда не участвовали в литературной борьбе, не были ни западником, ни славянофилом. Осознанно стремились быть над схваткой?
- Осознание, что только так и надо, пришло не сразу. По младости лет мне очень хотелось быть западником. И конечно, я втянулся в новомировскую мечтательность. Но в «Новом мире» мне быстро дали по носу. Там работали Владимир Лакшин, Игорь Виноградов, мои университетские однокашники, и они мне однажды заказали рецензию на роман «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова. Я написал, они напечатали. Я себя почувствовал автором «Нового мира» и следующую свою статью понес туда. И тут Лакшин к-а-ак меня рубанул!.. И все, больше я туда не ходил. Смешно, но в литературных кругах меня продолжали считать новомировцем - по вкусам, по высказываниям, по оценкам событий литературы и общественной жизни.

- Но вы вскоре переметнулись в стан врага - в кочетовский «Октябрь». Это потому что новомировцы вас отвергли?
- Никогда в жизни я без особой нужды не пошел бы в «Октябрь». Было ясно, что мне там нечего делать. Но в самом начале 60-х заместителем Кочетова в «Октябрь» пришел Александр Львович Дымшиц. Он захотел каким-то образом оживить отдел критики, и у них появилась очень талантливая, яркая критикесса Лариса Крячко, которая, ненавидя всякую либеральщину, делала это не по партийной убежденности, а потому что действительно ненавидела. И мне предложили с ней работать. Я согласился. И у нас с Ларисой Крячко на страницах журнала получился диалог. Причем довольно острый. Дымшиц этот диалог опубликовал. А потом, когда меня начал печатать журнал «Знамя», мне уже были не нужны ни «Октябрь», ни «Новый мир». Сам я тоже стал не нужен ни «Октябрю», ни «Новому миру». И там и тут считали, что я не боец. А я обожал строчку Александра Межирова: «Не превращай поэзию в оружье. Она в другом участвует бою». Так вот я тоже «в другом участвовал бою». Одно время меня немножечко занимало, что про меня подумают. А потом я понял: что ни сделай, как ни поступи, все равно подумают плохо. И я решил брать пример с Карамзина, который вообще не реагировал ни на какие нападки.

- Вы никогда не были диссидентом, не пребывали даже в так называемой внутренней эмиграции, но в ваших текстах всегда сквозила какая-то не то чтобы издевка, но глубоко упрятанная насмешка и над советской реальностью, и над тем, как ее отражают писатели. Вы как бы чуть-чуть подхихикивали. Это был ваш фирменный стиль. Как вы к нему пришли?
- Это связано с Андреем Донатовичем Синявским. Я считал его своим учителем. Мы познакомились в 1951 году, когда я поступил в МГУ и меня тогдашнее комсомольское начальство отправило оформлять избирательный участок - к портрету товарища Сталина прибивать еловые веточки и т. п. Нас было в этой бригаде человек пять-шесть. В том числе и девочки, перед которыми я очень сильно фикстулил. Руководили этой бригадой два аспиранта - Синявский и Бабаян. И вот Бабаян посылает меня что-то там протереть или приколотить, а я в тот момент острил с какой-то девахой и задание демонстративно проигнорировал. Посмотрев на меня стальными глазами, Бабаян сказал: «Под персональное дело захотел?» Я сдрейфил. А следом идет другой аспирант, Синявский, и делает так: «Хм, хм...» Я был потрясен!

- Чем?
- Тем, что, слыша мой диалог с Бабаяном, Синявский, отвечающий за нас, идет и хмыкает. Я этот хмык запомнил. Потом я Синявского много читал. И через несколько лет мне одна эстонская критикесса сказала: «О чем бы ты ни писал, ощущение, будто ты делаешь так: «Хм, хм...» А я это взял у Синявского. Он, вовсе к тому не стремясь, привил мне эту интонацию. Как бы дал понять: все, что пишется, - левое, правое, любое - это на фоне человеческой природы всего лишь «хм, хм...».

- Это интонация фиги в кармане?
- Я сказал бы иначе: это эзоповщина. И этому я научился довольно быстро. Сейчас эзоповщина не нужна. А интонация «хм, хм...» у меня осталась.

- В 60-е годы вы написали книгу о Николае Островском. Это был соцзаказ?
- Конечно.

- Вы взялись за эту работу с легкой душой? Там ведь нет предмета для литературоведческого исследования. «Как закалялась сталь» - это не литература.
- Ну разумеется. Это плод религиозного мышления. Сочинение, написанное неумелым человеком, который искренне любит и поэтому искренне ненавидит. А мне посчастливилось сообразить, что с ним происходит, с Николаем Островским, и в его лице - с моим народом, от которого я не могу никуда деться. А история этого текста такая. 1965 год. У меня вышла первая книжка - «Ядро ореха». Она моментально стала дефицитом, продавалась из-под прилавка. После ее прочтения кое-кто не мог понять, я за советскую власть или против советской власти. И вот из Гослитиздата звонит человек, с которым я вместе учился: «Старик, мы хотим тебе книжку заказать». - «Отлично. Какую?» - «Про Николая Островского». Я говорю: «Нет такого писателя. До свидания!» А люди, слышавшие наш разговор, хихикают: «Это тебя перевоспитать хотят». Ладно, иду домой. И тут вспоминаю никакого не Островского, а Гачева Георгия Дмитриевича (этот великий философ недавно ушел от нас). Дома открываю Гачева, который цитирует первую страницу романа «Как закалялась сталь», там, где поп допрашивает учеников насчет махорки, насыпанной ему в тесто. Ну-ка выверните карманы! Не важно, что у тебя нет карманов, все равно ты подлец и драть тебя следует! Гачев пишет: никакой юриспруденцией тут не пахнет и не должно пахнуть. Это новая эпоха, когда работает не закон, а революционная воля, и она диктует все. Я подумал: «Боже мой, можно же вот так прочитать этот текст!» Звоню наутро моему приятелю из Гослитиздата: «Я берусь!» Он говорит: «Ну то-то же, я знал, что ты не откажешься».

- Все равно качество этого текста должно было восставать против попыток всерьез его анализировать. Как вы одолевали «сопротивление материала»?
- Очень просто. Я запретил себе перечитывать текст. Потому что знал: текст будет раздражать своей литературной мелкостью. Я прочел все, что писали об этом романе. И все, что писали о его авторе. Я попытался разобраться, почему эта книга имела оглушительный резонанс. А потом сел и перечитал текст. Я уже был настроен читать его не как художественное произведение, а как исповедь верующего человека, который потерял одну веру и хочет приобрести другую. В своей книге об Островском я нигде не употребил слово «художественность», нигде не употребил слово «литература». Я говорил о колдовстве, о вере, об экстазе, об увлеченности, обреченности. Судьбу Николая Островского я вписал в судьбу России, которая столько времени почему-то жила в атеистическом безумии, а великие русские мыслители и писатели подготовили большевистскую бесовщину. Не на пустом же месте Островский возник, он ведь недаром ненавидел Достоевского: они одно делили.

- Как такая книжка об Островском могла в ту пору выйти в свет?
- Никак. Ее сразу забраковали. Прошло некоторое время, и я решил ее попортить.

- Вы что-то вписали туда?
- Что-то вписал, что-то вымарал. Но в ЦК КПСС нашелся человек, который, получив рукопись на внутреннюю рецензию, внимательно прочел мою работу и позвонил в издательство: «Слушайте, кончайте портить книгу. Эту тайнопись Аннинского поймет один человек из десяти, а девять перечитают Островского». И книжка вышла.

- Цикл ваших телепередач о писателях-шестидесятниках демонстрировался под названием «Уходящая натура». Что уходящая - понятно. Вопрос: стоит ли об этом сожалеть?
- Начну с того, что я неоднократно опровергал сам термин «шестидесятники». Его изобрел мой коллега Станислав Рассадин.

- Я знаю, этот термин вы считаете хронологически неточным.
- Да, мы дети ХХ съезда, а это 1956 год. Кроме того, шестидесятники были еще в ХIХ веке. «Новые люди» Чернышевского - это и есть шестидесятники. Я не хотел носить кличку, которую носили герои «Что делать?». Я не хотел быть Верой Павловной. Поэтому рассадинский термин частенько высмеивал.

- Как бы то ни было, по умонастроению, по совокупности пережитых иллюзий, надежд, разочарований вы принадлежите к поколению шестидесятников, нравится вам этот ярлык или нет. Так вот, вам жалко, что это поколение уходит? Я имею в виду не только редеющий людской ряд, но и все то, что в жизни нашего общества олицетворяли собой шестидесятники.
- Да, для меня это драма. Ведь столько интересного, серьезного, значительного происходило тогда в нашей жизни! Я себя нередко спрашиваю: «А если бы заново жил, ты делал бы то же самое?»

- И что себе отвечаете?
- По мелочам многое делал бы иначе, а в базисе - то же самое.

- Что в сегодняшней российской жизни для вас представляет самую большую загадку?
- Россия как была много веков между восточными и западными жерновами, так и осталась. Сохранится ли русская культура как культура, которая сближает десятки народов? Для меня это загадка. Но она упирается в другую загадку: а что вообще будет с Россией? Эту загадку тоже не отгадать, не ответив себе на вопрос: а что будет с человечеством? Оно сегодня не знает, как устроить свою жизнь со смыслом. Смысл жизни исчез. Остались только цивилизация, потребление, соотношение сил, расчет, политкорректность... Все это, конечно, необходимо, иначе мы просто кончимся. Но смысл исчез. Обретем ли мы его снова - вот, наверное, самая главная загадка.