- Красноярск. Этот город дал российскому образованию многих ярких личностей. По пути Красноярск - Москва прошли Исак Фрумин, Виктор Болотов, вы… Как вы объясняете этот феномен?

- Красноярский государственный университет изначально возник как филиал новосибирского. Там был очень амбициозный ректор, позднее второй секретарь крайкома партии Вениамин Соколов. Он очень хотел сделать сильный сибирский вуз. В Красноярск стали приезжать видные учёные. Исключённый из партии основатель развивающего обучения Василий Васильевич Давыдов, Георгий Петрович Щедровицкий со своей командой, психолог Борис Даниилович Эльконин, в Красноярск переехали такие крупные педагоги, как Виталий Кузьмич Дьяченко, Сергей Юрьевич Курганов. Кроме того, в Красноярске появилась своя группа реформаторов – Борис Хасан, Виктор Болотов, Исак Фрумин, Александр Аронов, Виктор Васильев и ряд других. Кроме того, в становлении университета и университетской школы сыграла большую роль Галина Макаровна Вебер, которая много лет была первым замом в управлении образования края. Именно она заставила когда-то Болотова и Фрумина пойти в образование. После неё инновационный климат поддерживала Галина Александровна Вычужанина – очень талантливый управленец. Я думаю, все живые педагогические движения прошли через Красноярск – начиная от отдельных авторских подходов в преподавании и заканчивая идеями педагогики сотрудничества, инновационного образования, движения Эвриканских школ. То есть сформировалась такая живая тусовка. Был университет, была сеть школ, главная из которых – школа Исака Фрумина «Универс». На базе школы проводились семинары, открытые уроки. Обучение в университете самым тесным образом сращивалось с практикой, с исследовательской работой. До сих пор в апреле ежегодно проходит крупнейшая международная конференция «Педагогика развития».

В этой атмосфере было страшно интересно учиться. Виктор Болотов тогда был деканом психолого-педагогического факультета, но я застал лишь последний год его работы в университете. Он нас по-хорошему провоцировал, говорил: «На наш факультет можно попасть, только если хорошо сдать экзамены на своих факультетах». И многие, как и я, переходили после второго курса на психолого-педагогический.

Однажды, уже после окончания университета, я писал диссертацию в другом педагогическом вузе и случайно оказался на экзамене по теории учебной деятельности. И стал свидетелем того, как одна студентка на экзамене вытащила билет, связанный со структурой учебной задачи - а для нас это была страшно интересная, творческая, драйвовая область педагогики – она же отвечала на вопрос предельно занудно и формально. Тогда я впервые начал задумываться, что, возможно, педагогическое образование надо строить как-то по-другому.

К этой теме пришлось вернуться уже в Москве. В 2007 году были созданы министерский совет по образованию и рабочая группа по очередному реформированию педагогического образования. Состав группы был достаточно представительный. Руководителями были мы с Любовью Петровной Кезиной, туда также входили известные ректоры педвузов Виктор Рябов, Геннадий Бордовский, Виталий Рубцов, Владимир Афанасьев. Был разработан документ, который назывался «Предложения по реформированию педагогического образования», он был обсужден на совете и, как многие подобные предложения, успешно забыт. Система не реформировалась.

Но с тех пор у меня остался интерес к педагогическому образованию, мы поддерживали отношения с МГПУ, обсуждали разные вопросы. И когда мне сделали предложение включиться в работу университета, я быстро согласился.

Педобразование - система инертная, и чтобы ее оживлять, нужно прикладывать серьезные усилия. Причем, учитывая современные реалии, можно констатировать, что всплеск педагогического творчества, характерный для конца 1980-х-начала 1990-х, прошел, и когда будет следующий, непонятно. Однако даже в наше относительно пассивное время можно говорить о нескольких направлениях в развитии педагогического образования.

Например, необходимо учитывать, что педагогическое образование сейчас относится не к системе, а к сфере образования. Это важный симптом нынешнего положения дел. Сегодня педагогическое образование является инструментом подготовки людей для сфер, где требуется разбираться в сложных знаковых системах и уметь общаться, управлять коммуникацией.

Этому мы видим подтверждение на практике. Разные городские службы шлют нам предложения трудоустройства для наших выпускников, и, оказывается, они помимо школы востребованы в ГИБДД, в сфере ЖКХ, в банках, в консалтинговых компаниях, работающих с кадрами, и различных других структурах. Я уже не говорю про музеи, библиотеки, парки и другие учреждения культуры. Естественным образом происходит расширение сферы применения педагогического труда.

Последнее время много говорят о компетентностном подходе. Что это означает по сути? Чем компетентность как результат образования отличается, например, от знания? В первую очередь тем, что она может быть сформирована на разном учебном материале с помощью разных дидактических единиц. Те же самые коммуникативные компетентности могут формироваться как на уроках математики, так и на уроках искусства. Здесь на первое место выходит не специфика учебного материала, а мотивация, та проблематика, с которой мы имеем дело. Если человек выбрал учебные модули осознанно и ответственно, то результат получится существенно выше, чем если ему навяжут определённые единицы содержания образования. Возникает своего рода разрыв между вероятностным выбором учебного материала со стороны ученика и профессионализмом учителя в самых разных областях знания.

В этом смысле для нас ещё более важной становится практика, в том числе для проведения педагогических исследований. Но сейчас сложно входить в школу с исследованиями - на очередной волне борьбы с отчетностью, к которой я когда-то был тоже причастен. 

- Будет ли МГПУ расти? Ходят слухи, что вы поглотите все, начиная от МИРО до Академии повышения квалификации и МИОО…

- У нас будут определенные присоединения в этом году. Не думаю, что это коснётся МИРО или МИОО. Сейчас мы ведем переговоры с некоторыми педагогическими колледжами Москвы. Правда, тут есть одна проблема - рабочие места со средним профессиональным образованием все менее востребованы в школах. Вакансий вообще мало, но и на оставшиеся вакансии директора предпочитают брать учителей с высшим образованием. Поэтому последнее время не выделяются бюджетные места на среднее профессиональное педагогическое образование. Тем не менее в СПО есть направления, касающиеся сферной педагогики, например, специальность «социокультурная деятельность». Эти выпускники идут в учреждения дополнительного образования, культуры, отдыха, туда, где есть сочетание отдыха, свободного времяпровождения и личностного развития. С учётом развития сферы потребления сейчас очень нужны такие направления подготовки.

- Говорят, что недавно губернатор Московской области Воробьев спросил своего министра образования: можно ли за полгода построить в области университет типа Оксфорда, и та сказала: нет. В итоге ей пришлось искать новую работу. Мы слышали, у Москвы тоже есть подобные планы. До вашего прихода в МГПУ активно обсуждалась идея объединить несколько вузов (в числе главных – ваш) в один университет, в котором основное ядро будет педагогическое, к которому присоединятся остальные факультеты или институты. Эта идея обсуждается по-прежнему или уже не актуальна?

- Я думаю, что эволюционно процесс туда и идёт.

Тут надо исходить, мне кажется, из исторически сложившейся канвы. Если взять Англию, то Кембридж и Оксфорд - это университеты, расположенные за пределами города, и они принципиально обособлены. Там особая социализация – преподаватели и студенты живут вместе, даже в выходные их связывают особые совместные мероприятия. Там действительно учатся лучшие студенты со всего мира. Но это принципиально обособленное пространство в часе езды на скоростной электричке от Лондона.

И есть Лондонский городской университет (London Metropolitan University), где учатся 28 тысяч студентов. Он готовит специалистов, поддерживающих всю инфраструктуру города, позволяющих Лондону оставаться столицей, крупным мегаполисом. Это специалисты в области коммуникаций с внешним миром, переводчики, юристы и экономисты, специалисты сферы искусства, менеджеры, офисные работники, учителя в том числе. Это городской университет с понятной нам миссией – с одной стороны, это магистерская подготовка (кстати, вы знаете, что по новому закону бывшим специалистам теперь можно бесплатно учиться в магистратуре?) и повышение квалификации (у нас её проходит 8 тысяч человек ежегодно – вполне сопоставимо с количеством студентов). То есть городской университет – это университет, который, во-первых, готовит для городской инфраструктуры – ключевые массовые городские сферы занятости, с другой стороны, - заботится о постоянном обновлении квалификаций, существенно влияет на рынок повышения квалификации.  

Мне кажется, по этой аналогии наш университет нужно сравнивать не с Кембриджем или Оксфордом, а скорее, с Лондонским городским университетом.

- С финансовой точки зрения лучше быть федеральным или городским университетом?

- По одним позициям выгоднее быть городским, по другим - федеральным. Городским быть лучше потому, что есть настроенность на тесную связь образования с практикой и последующим трудоустройством на городских предприятиях и в организациях столицы. Нам проще договариваться с мэрией, городскими работодателями, мы лучше знаем, что происходит в городе. Федеральным вузам проще набирать со всей страны, у многих из них есть общежития. Хотя и для нас теперь это не проблема. Сейчас у нас тоже появилось общежитие, куда мы можем привлекать иностранных студентов. Это очень важно с точки зрения программ обмена студентами и преподавателями. Когда к нам приезжают учиться и заниматься научной работой, наши студенты и преподаватели получают такую возможность за рубежом.

- Не секрет, что в обществе чиновников не любят, а чиновников от образования – вдвойне. Их считают зажравшимися, взяточниками, которые ничего полезного не делают и вообще оторваны от народа. Как вам живется в таких условиях?

- Ну сейчас-то я не на госслужбе. Чин, присвоенный указом президента, у меня остался, но на новой работе он никак не учитывается и никакого значения не имеет. А раньше, конечно, был определённый дискомфорт, иногда надоедало доказывать, что ты не верблюд…

Насчет «далеко от народа»… Вспоминается проект нашей команды по организации обсуждения нового законопроекта «Об образовании в РФ». Началось всё с того, что ко мне в 2009 году пришел Александр Анатольевич Ослон, генеральный директор фонда «Общественное мнение», и стал рассказывать про краудсорсинг. Тогда этого слова никто не знал, только что вышла книжка журналиста из «Wall Street Journal» Джеймса Шуровьески «Мудрость толпы» о том, как люди могут соорганизовываться и коллективно вырабатывать важные государственные или бизнес-решения. Мы зацепились за эту идею и сделали совместный проект по обсуждению закона «Об образовании в РФ» в Интернете. Это было уже летом 2011 года. Обсуждение действительно пошло. Нам удалось декомпозировать закон на ряд элементарных единиц – подстатей и проблемных вопросов, которые позволяли бы выстроить общественное обсуждение. В обсуждении приняли участие 6 тысяч человек. Конечно, около 4 тысяч из них были зарегистрированы формально, по указанию начальства, но чуть больше 2 тысяч – в самом деле заинтересованные люди. Они что-то писали, предлагали, по ним выстраивались рейтинги ответов на проблемные вопросы законопроекта.

Нам удалось тогда наладить какой-то диалог с педагогическим сообществом, и это реально помогло улучшить законопроект. К примеру, изначально мы забыли вписать в закон положение о запрете в школе деятельности политических партий и организаций. Кто-то это обнаружил, и сразу пошли обвинения: мол, хотят протащить «Единую Россию», всех заставят повязать пионерские галстуки, носить знаки отличия и т.д. А тут мы говорим: спасибо за замечание, мы его учли - вносим соответствующее положение. И так сотни раз. У многих был шок. Некоторых это оттолкнуло, некоторых, наоборот, вдохновило. Оказалось, что закон реально можно писать сообща, даже вместе с ненавистными чиновниками. Это пример того, как механизм обратной связи государства и общества может работать.

- Игорь Михайлович, вы активный участник социальных сетей. У ректора есть на это время?

- Это всё замечательные московские пробки! Раньше я расписывал в машине почту, сейчас её стало меньше и почерк уже не такой уверенный, потому общаюсь в соцсетях. Кроме того, построение обратной связи между лицами, принимающими решения, и гражданами мне интересно с исследовательских позиций. А этого как раз хватает в социальных сетях.

- А на что вы тратите свободное время, если оно есть?

- Ну, сейчас я уже уезжаю с работы, не как в министерстве, в 23 часа, а в 20-21… Иногда появляется возможность сходить в театр, например. Недавно с дочерью ходили на детский спектакль про принцессу Булочку, в театр «Буфф». В свободное время люблю слушать музыку, самую разную: и джаз, и классику, и современную.

- Раньше вы писали, что не держитесь за министерское кресло, что вам там не комфортно…

- Почему же, в каком-то смысле очень комфортно! Там и зарплата выше, чем у ректора. Я вам могу сказать, что, когда уходил с этой работы, за неиспользованный отпуск получил больше 2 миллионов рублей. Посмотрите декларации государственных служащих. Там весьма неплохая зарплата.

- А за нынешнее кресло держаться будете? И каков ваш самый амбициозный план в этой должности?

- За место вообще не стоит держаться. Держаться можно за идеи, за смыслы. Я недавно в МГПУ, контракт со мной подписали в конце ноября прошлого года. Мой основной план – сделать хороший городской университет. Тут акцент - на «городском». То есть надо учитывать интересы города, понимать, как должна быть устроена кадровая политика с позиций развития городской социокультурной среды. И мне это сейчас крайне интересно.

Я не знаю, что будет потом, когда контракт закончится… Знаете, мне тут в руки попалась книжка «Ректоры МПГУ», где про каждого из них говорится, сколько и как он работал, и обнаружил, что до 1980-х все ректоры работали по 4-6, максимум 7 лет, потом в 1987 году пришел Виктор Леонидович Матросов и проработал… 26 лет. Из этого, в общем, понятно, что нужно чаще меняться.

 - А ваших идей на 26 лет хватит?

- Жизнь покажет, хотя я бы не хотел так долго работать ректором. Ведь на любом месте реализовываешь определенный пул идей, а дальше сам уже начинаешь тормозить. Я иногда в Министерстве это за собой замечал, и мы с Андреем Александровичем Фурсенко даже обсуждали это. Начинаешь повторяться, и когда тебе предлагают новые идеи, ты их отвергаешь не потому, что закоренелый консерватор, а потому, что наверняка знаешь, как сделать лучше. А ситуация, возможно, уже требует нового подхода. И вот сидишь на планёрке и критикуешь других: ну что ещё придумали, это же можно сделать гораздо проще, не бином Ньютона! А потом бьешь себя по рукам: пусть коллеги попробуют, может быть, созреет неожиданный подход к проблеме.

Мой научный руководитель в университете говорил, что у учителя всегда должен быть свой стульчик, ты должен понимать, в какой момент уйти в сторону и не мешать. В общем, надо почувствовать такой момент и переходить на другую работу.

- Собираетесь ли вы использовать ресурс движения «Учитель года» в работе МГПУ?

- Да, у нас есть выпускники, победители «Учителя года» - Яна Иванцова, Антон Молев.

- А теперь у вас работает и еще один участник этого конкурса - Дмитрий Добротин…

- Возможно, мы в чем-то и поучаствуем. Вообще идея встреч студентов с кем-то из практиков очень продуктивна. Сейчас мы оборудовали студию для записи таких встреч, это онлайн-площадка в режиме классной комнаты со всем необходимым презентационным оборудованием, камерами. Тут можно записывать лекции, проводить мастер-классы.

Я должен сказать, что записанные и размещённые в интернете лекции - это и для нас вызов. Глупо не использовать этот ресурс, но и отказываться от потенциала живого человеческого общения тоже не стоит. Я думаю, что мы сами будем записывать лекции, делать к ним контрольные задания, засчитывать студентам курсы, пройденные в некоторых других широко известных обучающих интернет-системах.  

Петр Положевец: - Рекомендую пригласить двух последних учителей года – Александра Демахина и Андрея Сиденко, они как раз могут зацепить аудиторию и организовать дискуссию, им есть что дать студентам.

- Спасибо за совет. Сиденко я знаю. Я был с ним недавно на образовательном форуме в Лондоне…

- Еще недавно вы были законотворцем, а сейчас оказались в роли исполнителя. Заметили ли вы свои недоработки, столкнувшись с законом об образовании и другими нормами на практике?

- Тут есть небольшая предыстория. В 2011 году я уже было собрался уходить из министерства, в то время было хорошее предложение от одной из американских фармацевтических компаний. Как раз перед этим мы стажировались в Кремниевой долине в США, и тамошние биотехнологи предложили работу по налаживанию отношений с российскими властными структурами. Компания занималась изготовлением клеток, замещавших умершие раковые клетки.  Это было ужасно интересно, даже собрался ехать туда на ещё одно собеседование.

Но из министерства тогда как раз ушли Калина, Лобанов, Сентюрин. Ушли на другую ответственную работу. Андрей Александрович позвал меня и спросил: «Кажется, ты не очень любишь работать с депутатами, сенаторами?» Я кивнул. Тогда он предложил мне должность статс-секретаря, в обязанности которого как раз входило поддержание связей с обеими палатами Федерального собрания, законотворческая деятельность. Есть, мол, чему поучиться. Это было неожиданно и не менее интересно. Я согласился и ничуть об этом не пожалел.

Сразу подхватил работу по новому законопроекту «Об образовании в РФ». Тогда была создана комиссия, которую возглавлял известный юрист Вениамин Федорович Яковлев. Ему под 90 лет, но он до сих пор один из самых авторитетных юристов. Однажды он так сказал: «Юрист – это человек, который оформляет общественную потребность в норму права». Это очень правильно,  ведь далеко не всегда законодатели могут внятно сказать, какая общественная потребность стоит за той или иной заданной ими нормой.

У нас в Законе «Об образовании в РФ» есть несколько интуитивных вещей, которые будут требовать конкретизации, уточнения и более строгих подзаконных актов. Например, сетевое взаимодействие образовательных организаций, смешанное обучение. Было время, когда мы вообще хотели эту статью «убить», но, к счастью, этого не сделали. Я, уже будучи ректором, подписал два договора о сетевом взаимодействии, один из них с ВШЭ. Мы обмениваемся некоторыми образовательными курсами.

Вместе с тем есть нормы, которые ликвидировать не удалось. Например, я считаю, что устанавливаемый государством перечень школьных учебников сейчас не нужен. Этого нет почти нигде в мире. Сейчас сложилась такая ситуация, что любая книжная компания стремится попасть в перечень даже не потому, что хочет продавать учебники, а потому, что это повышает общую стоимость компании, работает на её капитализацию. В действительности, если бы не было перечня учебников, было бы, как ни странно, меньше учебников. Естественный отбор оставлял бы максимум 4-5 популярных учебников по одному предмету в 95% школ страны. Остальные учебники – экспериментальные варианты, пробы авторских школ и очень разумных передовых учителей.

Однако убедить законодателей в этом и отказаться от перечня не удалось. Даже несмотря на то, что механизмы экспертизы учебников год от года демонстрируют свою неэффективность. Всеобщий миф об эффективности государственного контроля никуда не уходит.

В общем, я жалею скорее о том, что мы могли бы реализовать более смелые нормы, чем те, которые ввели. Не хватило решительности и возможностей убеждать.

- Подсказываете ли вы своим бывшим коллегам в министерстве какие-то моменты, законотворцам ведь часто не видны механизмы работы законов?

- Пытаюсь влиять, иногда помогаю советом. А вообще у чиновничьей работы есть своя логика. Иногда не совсем правильная. Из правительства и министерства поручения спускаются дальше, в департаменты. Их много, все выполнить не успевают. Не секрет, что у чиновников на местах есть такая специфическая лексика: «Чем мы это поручение закрываем?» То есть важно не исполнение, а чем отчитаться.

 - Устраивает ли вас качество кадров педагогического вуза? Все ли принимают ваши идеи?

- Надо сказать, что у нас вуз молодой, мы существуем с 1995 года. И за это время к нам приходили люди, настроенные на изменения, те, кого что-то не устраивало в традиционной педагогике. Некоторые из них, например, такие как Шалва Александрович Амонашвили, сами стали основателями определённых направлений реформирования образования.    С такими людьми всегда можно обсуждать продуктивные изменения. При этом управленческая команда вуза сильно меняется. Из прежней остался только один проректор.

- Читаете ли вы «Учительскую газету» и с какой страницы?

- Я всегда читаю «Первые сто строк» главного редактора, остальное пролистываю, просматриваю. От корки до корки я ничего не читаю.

- Верите ли вы лично в то, что у нас будет сформирована среда, в которой будет востребован образовательный выбор? Появится та же возможность выбора курсов…

- Мне кажется, этого становится намного больше – просто естественным образом, без наших специальных усилий. Тут свою роль сыграл Интернет. Открытые лекции сейчас имеют большое значение. Все смотрят, какие из открытых курсов будут завоёвывать наибольший интерес.

- Что вы преподаете в МГПУ? Чем отличаются современные студенты от получивших образование в СССР?

- Сначала я сделал учебный курс для пиарщиков, но понял, что времени на это у меня не хватит, и сейчас читаю открытые лекции, на которые записываются студенты разных курсов и направлений подготовки. У меня есть такая серия с двойным названием – «Почему правительства принимают глупые решения, или Как построить диалог государства и общества». Мы там рассуждаем о восприятии окружающей действительности, анализируем и смотрим, в каких ситуациях общественная потребность угадывается в государственных решениях, а где нет. Анализируем не только Россию, но и другие страны. А студенты отличаются от прежних тем, что они менее усидчивы, с более разбросанным вниманием. Они не так глубоко «копают», как хотелось бы, но зато коммуникативно раскованны, способны говорить на разные темы, даже не будучи сосредоточенными на предмете обсуждения.

- Существует огромный разрыв между количеством студентов педвузов и выпускников, идущих работать в школу. Налицо неэффективное использование бюджетных денег. Как вы относитесь к белорусскому опыту, где сохранилась система распределения, чтобы, например, выпускник из Москвы поехал на 3 года в школу в Торжок? 

- Эта тема с распределением неоднократно поднималась. Наверное, все-таки в России больше заметна разница между уровнем жизни в Москве и Торжке. И вряд ли люди, привыкшие к одному образу жизни, будут готовы кардинально его менять. К тому же я смотрю с позиций городского университета. А городская среда быстро меняется, мимикрирует, и в этом смысле утрачивает смысл выражение – работать по специальности. Где выпускник педвуза принесет больше пользы обществу, еще непонятно. 

- А как вы относитесь к профессиональному стандарту педагога? Как, по-вашему, его принятие повлияет на подготовку учителей?

- По закону мы ориентируемся на федеральные государственные образовательные стандарты. Я пока не очень понимаю, чем замысел профстандарта отличается от уже существующих квалификационных характеристик. Изначально замысел профстандартов основывался на том, что  на каждую отрасль нужно задать уровни профессионального роста, систему так называемых грейдов. Должен был произойти переход от системы должностей и их характеристик к грейдам – уровням профессионального совершенствования. Однако этого не произошло, хотя в этом был определённый смысл. Сейчас профессиональный стандарт, как мне кажется, предъявляет требования скорее к образовательной организации, нежели чем персонально к педагогу. Некоторые из этих требований вполне осмысленны. К примеру, понимание основ инклюзивного образования. Это в самом деле необходимо, но не прописано в действующих квалификационных характеристиках учителей.

Читайте также : Игорь Реморенко: «Иногда полезно поменять чиновничье кресло на место практика»

Фото Ольги Максимович