Министерство образования становится силовым ведомством. От него зависит будущее страны

- Есть ответ общефилософский, а есть более конкретный. Общефилософский - я сразу вспоминаю историю о том, как вырастить настоящий английский газон: косить раз в неделю, но триста лет подряд. История с английским газоном подходит и для системы образования. К счастью, образование за год не разрушается и, к сожалению, за год не строится. Нам повезло, потому что мы получили неразрушенную систему. А если говорить конкретно, то у качества образования есть много составляющих. Оно состоит из материально-технической базы: зданий, кабинетов, оборудования, методических пособий. Из контента - содержания образования. И из моделей образования. В каждой из этих трех составляющих есть проблемы.

- Но все эти три составляющие тесно связаны одной цепью - учителем...

- Это самая острая проблема. Сложность заключается в том, что все начинается с денег, с зарплаты. И это справедливо - люди должны нормально жить, а для этого надо, чтобы они получали достойную зарплату. К сожалению, эта проблема глушит все остальные, потому что из-за нее кажется, будто бы ничего другого не существует. Мы не можем ее замалчивать. Но и делать вид, что она единственная в образовании, тоже нельзя. По всей стране существует проблема производительности труда. По этим параметрам мы отстаем от всех развитых стран. Это касается рабочих профессий, людей научного труда. Собственно говоря, это и есть главная проблема нашей экономики. Мы ведь зарабатываем столько, сколько имеем, мы - как страна, а не как конкретный человек. Я очень хочу, чтобы мы зарабатывали много. У нас бюджет сегодня прозрачный. Мы тратим на образование столько, сколько можем тратить. Чем эффективнее будет экономика, тем больше возможностей будет для нормальной оплаты учительского труда. Задача учителей и преподавателей высшей школы - добиться, чтобы люди, которых они учили, были производительными, были успешными, эффективными. Поэтому в первую очередь качественное образование - это, на мой взгляд, образование, которое позволяет человеку быть эффективным, то есть успешным. Я сейчас не трогаю проблему воспитания - это отдельный вопрос, очень важный, кстати говоря, и тоже имеющий непосредственное отношение к экономике. Эффективным является человек, который прошел правильную социализацию.

- Когда мы говорим про учителей, мне кажется, что одна из проблем - это сформулировать те критерии, те требования, которым должен отвечать учитель.

- Согласен, потому что сегодня во многих случаях даже те небольшие деньги, которые выплачиваются учителю, никоим образом не связаны с результатами его труда. Многие учителя рассматривают зарплату как некоторую социальную меру. Знаете, была в советские времена такая шутка - мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что они нам за это платят. Вот эта психология продолжает существовать и сегодня. Я еще раз подчеркиваю: нынешняя зарплата недостаточна, мы должны активно принимать меры для безусловного ее увеличения. Но, с другой стороны, мы должны одновременно ставить и вопрос: а что мы хотим получить в результате учительской работы? Я слышал много раз ответы учителей, моих оппонентов: вы сначала начните платить, а потом ставьте задачи. Я все-таки считаю, что вопрос надо обсуждать и решать одновременно. И это будет честно.

- Что касается материально-технического обеспечения учебных заведений, то вы сделали довольно много. Впечатляет количество школ, которые возводятся каждый год.

- Построить школу - это полдела. Ее надо еще и качественно оснастить. Последние инициативы президента тоже связаны с техническим обеспечением школ. Три тысячи средних учебных заведений каждый год будут получать гранты по миллиону - для типичной российской школы это немалые деньги, которые позволят ей практически полностью перевооружиться. Ну а относительно третьей составляющей - стандартов, то и тут тоже много предстоит сделать...

- А как дальше будет развиваться история со стандартами? До сих пор говорят, что первое поколение стандартов нелегитимно, потому что никаким законом не было введено. Какова будет процедура внедрения стандартов второго поколения и когда они будут введены?

- Честно говоря, я считаю, что окончательное решение должно приниматься либо правительством, либо Министерством образования и науки. Работа над стандартами продолжается постоянно. Так не может быть - сделали и забыли. Сейчас нужно учитывать, что требования жизни очень сильно меняются. Определенный консерватизм здесь должен присутствовать - нельзя школьные стандарты менять каждые два-три года. Сегодня принципиально важно не то, какие будут стандарты, а подход к этим стандартам. У нас всегда было три составляющих стандарта - это условия обучения; содержание образования; знания, которые должен иметь обучающийся на выходе. Мы считаем, что из стандарта должно быть убрано, чему и как учить. Иначе мы будем всю жизнь бороться друг с другом по поводу того, какое литературное произведение включить, какое не включить в программу, и какие тычинки изучать, а какие не изучать. Должны остаться условия, которые необходимы для нормального учебного процесса, - материальная обеспеченность, санитарно-гигиенические нормы, безопасность и требования к результатам на выходе из школы. Мы должны дать определенную свободу учителю. Главное, чтобы он достиг заданного результата, а каким путем - это его профессиональное дело.

- То есть в принципе стандарт вам видится как рамка?

- Да. Задающая условия учебного процесса и требующая определенных результатов. В связи с этим мы должны больше внимания уделить экспертизе оценки на выходе, а не на входе. И еще одна вещь, которая требует более серьезного внимания, - подготовка учителей, их обучение, повышение квалификации. Они должны быть достаточно подготовлены для того, чтобы самим строить свою учебную программу, создавать свои курсы, выбирать учебники и пособия.

- Кстати, об учебниках. Их все еще не хватает.

- Это острейшая проблема. Чтобы ее решить, мы недавно изменили систему экспертизы учебников. Раньше ее проводили отдельные эксперты, а теперь она возложена на авторитетные организации, прежде всего Российскую академию наук и Российскую академию образования. Сейчас на экспертизе находится около 255 учебников. Из 131 книги, прошедшей экспертизу, 53 получили отрицательные заключения. Основная причина - грубые фактические ошибки. Мы будем и в дальнейшем ужесточать требования к качеству учебной литературы. Конечно, речь не идет о том, что по каждому предмету будет один учебник.

- На заседании правительства 22 сентября вызвало легкое замешательство ваше высказывание о том, что слово «реформа» работниками образования воспринимается в штыки. Вы сказали: «Людей пугает неясность предлагаемых шагов». Как сделать эти шаги ясными?

- Вспомните ответы на пресс-конференции в Калининграде победителей конкурса «Учитель года» на вопрос, как они относятся к реформам. Один из пяти победителей сказал: «Вы знаете, я вообще об этом не читаю, и мне это вообще не очень интересно. Я, честно говоря, и вдаваться в эти проблемы особо не хочу». Это позиция одного из лучших учителей страны. С другой стороны, вы знаете, что нет у нас простых комиксов о том, что такое нынешняя реформа. И нет понятных объяснений тремя-четырьмя слоганами, доступными всем - от первоклассника до пенсионера, что такое реформа. И в этом смысле это наши недоработки. Вот на базе таких полярных подходов - с одной стороны, нежелание учителей вдаваться в суть, а с другой - отсутствие понятного объяснения того, что мы делаем, - и существует некая неопределенность и неясность. И она вызывает недоверие к тому, что мы делаем. Это связано еще и с тем, что слово «реформа» у наших людей ассоциируется прежде всего с потрясением. Надо больше разъяснять людям, разговаривать напрямую с ними, рассказывать им об их месте и роли в тех задачах и целях, которых мы хотим добиться. Сегодня многим кажется, что учитель двадцать лет назад был чуть ли не самым обеспеченным человеком. Осталось общее впечатление о том, что все было хорошо, а вот реформы вогнали нас неизвестно куда. Для людей свойственна консервативность - это черта любого нормального человека. В том числе это и ко мне относится. Ни один нормальный человек не может желать реформ ради реформ. Недавно мы опубликовали на страницах «Учительской газеты» проект документов, определяющих порядок и критерии выдвижения школ и учителей на Премию Президента. На мой взгляд, наши эксперты разработали хороший документ, но я считаю, что в данном случае нам необходим документ, созданный самим педагогическим сообществом. Именно поэтому мы так ждем откликов, конструктивных замечаний и предложений. Мы будем и впредь устраивать общественную экспертизу многим нашим проектам и предложениям. Мы в самом деле хотим живого, реального участия педагогического сообщества в формировании образовательной политики.

- Андрей Александрович, вы как ученый хорошо знаете, что любой эксперимент должен когда-то закончиться. Пять лет для единого государственного экзамена - достаточно много. Скажите, этот эксперимент будет длиться вечно?

- Мы сейчас готовим закон о ЕГЭ. Не исключено, что он будет принят в отложенном виде. Скажем, одни нормы закона будут вводиться начиная с 2007-го, другие - с 2008 года. В проекте закона указано несколько альтернативных форм итоговой аттестации. Надеюсь, что этот закон будет принят уже в осеннюю сессию.

- Я знаю ректоров, которые говорят, что они никогда не вернутся к обычному, традиционному экзамену.

- Да. Позиция ректорского сообщества по ЕГЭ далеко не однозначна. Единственная вещь, которую мы согласовали и что принципиально важно, - это то, что ЕГЭ обязательно должен сохраниться и что необходимо установить планку минимума знаний при поступлении молодого человека в вуз.

- Есть очень интересная статистика. Пять лет назад, когда начинался эксперимент, «УГ» провела опрос 3 тысяч учителей в 10 регионах: только 12% были «за», 84% были «против». В прошлом году почти зеркальная картина: 79% «за», 11% «против».

- Это по регионам?

- Да.

- Это ведь учителя, про которых говорят, что они категорически возражают против единого государственного экзамена. Выступает на заседании правительства Виктор Антонович Садовничий и говорит, что у нас есть объективные данные, по которым больше 50 процентов учителей стоят против реформ, в том числе и против ЕГЭ. Опровергнуть это можно только другой статистикой.

- Вы знаете, на протяжении последних пяти лет мы очень много писали о едином экзамене, о рисках, процедурах, КИМах, о тех изменениях, которые министерство вносит в документы о ЕГЭ, о положительном опыте в регионах, об ошибках, которые возникали при проверке и проведении экзамена. Одним словом, мы объясняли людям, что это должно быть на самом деле и как оно должно работать, мы предлагали вместе довести этот продукт до кондиции. Думаю, наш опрос свидетельствует как раз о том, что людям надо чаще объяснять, что происходит, и они поймут, поддержат.

Андрей Александрович, в мировой практике наряду с различными формами ЕГЭ существуют разные виды мониторинга качества знаний на разных ступенях школьного образования, например, в виде обязательного ежегодного тестирования по некоторым предметам. Не собираетесь ли вы проводить подобный срез качества знаний, общенациональный мониторинг, скажем, раз в год по главным предметам?

- Я считаю, что более эффективные результаты по общенациональной проверке должны быть в виде портфолио, когда у человека накапливаются оценки за то, что он сделал на протяжении учебного года или даже нескольких лет. Мне кажется, это позволит избежать натаскивания.

- Впервые Федеральная служба по надзору не только закрыла некоторые филиалы, но и приостановила лицензии некоторых вузов. Будет ли и дальше министерство следовать такой жесткой позиции в отношении филиалов? И вторая часть вопроса: что делать с теми людьми, которые все же попались на удочку, что можно получить образование за двести долларов. Их что, выкинут на улицу?

- По самым мягким оценкам, не соответствуют никаким требованиям как минимум 10% существующих вузов и филиалов. Конечно, мы проводим проверки. Более 20 филиалов за последний год закрыты. Обсуждается идея увеличения ответственности вуза за то, что происходит в его филиале, - в частности, возможность выдачи вузу и филиалам единой лицензии. При этом закрытие филиала или вуза не должно создавать проблемы учащимся в них студентам. Мы должны помогать тем людям, кто пришел учиться, а не получить бумажку за двести долларов. Я хочу сказать, что мы обсуждали этот вопрос с ректорами тех вузов, которые находятся в регионах, где закрыли филиалы, и они говорят, что тех студентов, которые действительно учились, они готовы взять к себе. Более того, я считаю, что они в этом заинтересованы, потому что за счет демографического спада у них уже возникает проблема с набором студентов. Еще раз повторяю: для тех студентов, кто действительно учился и хочет учиться дальше, мы эти проблемы решим. Мы также рассматриваем возможность компенсировать разницу в оплате. Сейчас обсуждаются механизмы, как это сделать. Но должен сказать, что обеспечить высокое качество подготовки специалистов невозможно только административным путем. В решении этой проблемы должны принять участие институты гражданского общества. В настоящее время подготовлены законопроекты о создании системы государственного контроля и надзора в сфере образования и о праве работодателей участвовать в процедурах оценки качества подготовки. Ведь сегодня многие представители высшей школы никоим образом не обеспокоены сложившейся ситуацией, когда они готовят специалистов, невостребованных на рынке труда, когда учебный процесс построен неэффективно, а научные исследования нередко бессмысленны. Эту ситуацию необходимо менять. В частности, мы считаем, что университетами могут называться только лидирующие учебные заведения - крупные научно-образовательные комплексы, имеющие общероссийское, международное признание.

- Важное приоритетное направление - поддержание инновационных процессов в школе. Одно дело - создать и реализовать новые образовательные программы и технологии в городской школе, и совсем другое - в сельской. Как можно, на ваш взгляд, стимулировать инновации в сельской школе?

- Сельских школ у нас две трети. И школа школе рознь. Я видел в разных регионах блестящих, талантливых, энергичных сельских учителей. Встречали мы их вместе с вами и на конкурсе «Учитель года». Я вот, например, помню поездку в Якутию. Там у них есть известнейшая школа - школа Алексеева. Я знаю выдающихся выпускников этой школы - многие из них работают в Москве. Практически все выпускники этой школы состоялись в жизни. Что же касается инноваций, то мы надеемся, что премии президента как раз и помогут в этом деле. Вы ведь наверняка заметили, что в проект положения о конкурсе мы ввели процентные нормы для сельских школ. Там, по предварительным оценкам, будет одна премия лучшему учителю на каждые две тысячи учеников в городских школах и на каждую тысячу сельских. Говоря о технологиях, нельзя не сказать о том, что мы должны серьезнее относиться к переподготовке сельских преподавателей, обучая их новым технологиям, в том числе и информационно-коммуникационным. Ведь почти во всех сельских школах сегодня присутствуют компьютеры. А вот новые методические материалы в электронном виде пока недоступны для сельской школы.

- С одной стороны, вы говорите об инновациях в сельской школе, а с другой стороны, в регионах ведется работа по закрытию малочисленных сельских школ.

- Я слышал неоднократно, как председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов высказывается против закрытия школ. Я тоже против закрытия небольших сельских школ. Их нужно сохранить, но при условии, что они дают качественное образование. Мы должны думать в данном случае не столько о бюджете, сколько о том, сможем ли мы обеспечить качественное образование в этих маленьких сельских школах. Несмотря ни на что мы должны дать детям из глубинки достойное образование. Кстати говоря, это является их конституционным правом - нормальное, качественное, достойное образование. Поэтому мы говорим об укрупнении школ только тогда, когда понимаем, что нет возможности сохранить школу.

- Но одно дело Липецкая, Ростовская, Ярославская области, где прекрасно работает программа «Школьный автобус», и совсем другое дело Красноярский край, Ханты-Мансийский автономный округ или Республика Саха... Как тут, на огромных территориях, решить эту проблему?

- Надо искать свои подходы. Я говорил и снова повторяю, что школу надо превращать в часть социально-культурного центра села, где вместе собраны и детский сад, и школа, и библиотека, и клуб, и спортивный комплекс. Такой центр располагает большими ресурсами, как информационными, так и финансовыми. Нет у нас единого рецепта на все случаи жизни для огромной России. Мы должны для каждого случая предлагать свои разумные решения. Вы мотаетесь по России не меньше, чем я, и тоже видите небольшие сельские школы, например, в Чувашии, где они стали ядром культурных комплексов. Хорошо работают социально-культурные центры в Пензенской области. На последнем образовательном форуме на ВВЦ я особо обратил внимание на полный комплект оборудования для сельских школ. Стоит он где-то около миллиона рублей. Включает в себя все - небольшие лаборатории по физике и химии, пособия по математике, по географии. Достаточно компактный, специально для небольшой школы.

- Но есть еще одна проблема. При реструктуризации сельских школ часть учителей окажется без работы...

- У нас сейчас нет безработицы среди учителей. Нам их не хватает. «Школьный автобус» сможет возить в укрупненную школу не только ребят, но и педагогов. Я могу точно сказать, что в Ярославской области, где программа «Школьный автобус» очень эффективно работает, на улицу не был выброшен ни один учитель. Заявив следующее, я снова вызову на себя критику. Во главе всего должны стоять интересы ученика. Как бы нам ни было жалко какого-то учителя, как бы мы ни переживали за него, но, если в интересах учеников учителя надо заменить на кого-то другого, это нужно делать, конечно, думая при этом, как обеспечить тому, кого мы убрали, нормальную жизнь в дальнейшем. Если мы забудем об интересах учеников, мы будем множить неустроенность.

- В устах президента внушительно звучат цифры, касающиеся расходов на информатизацию. На заседании правительства вы говорили, что на эти программы в ближайшие годы планируется выделить 3 миллиарда рублей, в том числе 800 миллионов на подключение к интернету. Но не стоит ли перед тем, как идти дальше, провести ревизию, что было сделано? Чтобы дважды не наступать на одни и те же, хотя и очень дорогие, но все-таки грабли...

- Первое, что мы сделали, когда пришли в министерство, это, в самом деле, провели ревизию. Главное, что обнаружили: проблемы решались без нормального технического проекта. Все шло как бы с колес. Было допущено очень много технических ошибок. Во главе проекта стоял не контент, не содержание, не то, ради чего все это затевалось, а технологии. И поскольку шли не от ожидаемого результата, а от процесса, то, естественно, были накладки. Например, ряд тарелок был закуплен без учета региональных особенностей - оказалось, что в некоторых регионах эти тарелки просто не принимают сигнал. А если бы и принимали, то что передавать через них? Теперь мы занимаемся программой информатизации совместно с Министерством связи. Мы хотим, чтобы эта программа создала единую среду общения между школами, регионами. Как учащиеся, так и учителя должны получать интерактивный доступ к дополнительным информационным ресурсам, которые до этого для них были недоступны.

- Президент говорит о необходимости введения отраслевой системы оплаты труда. Сейчас в некоторых регионах отрабатываются свои системы. Какая из них, на ваш взгляд, самая проработанная?

- У нас есть несколько так называемых продвинутых регионов. Тюменская область, Ярославская, Тверская, Санкт-Петербург. Очень важно, что эти регионы отличаются друг от друга своей финансовой обеспеченностью. И что они создают региональные модели отраслевой оплаты труда. Отраслевую систему оплаты труда было бы неправильно вводить из центра. В течение 2006 года мы планируем опробовать различные подходы, оценить результаты экспериментов, проведенных в регионах, а потом выбрать лучшие модели, которые можно было бы распространить на всю Россию в 2007 году. Лидером здесь является Тюменская область. Переход к отраслевой системе труда там позволил, в частности, устанавливать размер зарплаты в зависимости от сложности и условий труда, внедрить систему поощрений за высокие результаты. Минимальная зарплата работников образования в этом регионе сегодня не ниже установленного прожиточного минимума. Мы должны поддержать все регионы, которые переходят на отраслевую систему оплаты труда, но не навязывать им какую-то одну модель, а обеспечить обмен информацией между ними. Я не исключаю, что в будущем будет несколько подходов к оплате труда в регионах. Это нормально. Есть очень богатые регионы, есть бедные. Есть доноры, есть дотационные.

- Но какой-то минимум должен быть для всех регионов?

- Должен, ведь все мы живем в России, и все учителя - государевы люди. Есть общая задача, поставленная президентом, о росте зарплаты: увеличение в полтора раза в реальном выражении. Это означает, что, задавая минимальный уровень, мы должны показывать, каким образом мы можем и должны его превзойти.

- Будет ли министерство вмешиваться в такую ситуацию, когда, например, один из продвинутых регионов заявляет, что учитель математики должен получать больше, чем учитель физики, физики - больше, чем учитель литературы, а физкультурники и учителя мировой художественной культуры - меньше, чем учителя литературы?

- Что значит вмешиваться? Высказывать свою точку зрения?

- Ну хотя бы...

- Мы можем высказать свою точку зрения. Заставить регион изменить свой подход мы не вправе. Тем не менее я могу сказать, что к нашей точке зрения прислушиваются, если она обоснована. Что же касается градации по предметам, я думаю, это нонсенс. Нет главных и нет второстепенных предметов. Другое дело, в каком объеме они должны быть в школе.

- Андрей Александрович, школа ничего не сделает, и вы ничего не сделаете, если в школу не придут молодые ребята. Что нужно немедленно предпринять, чтобы привлечь молодых учителей в школу?

- Та мера, которую предлагает президент - увеличение оплаты за классное руководство, может помочь. Я думаю, что это будет одним из стимулов для молодых учителей. Второе - сейчас в Думе обсуждается вопрос о том, как целевым образом стимулировать молодых педагогов. Необходимо сделать доступным жилье для молодых учителей. Развивать ипотеку под очень невысокие проценты. Кажется, в Ставропольском крае дают квартиры семьям молодых учителей. К этому надо добавить еще возможности повышения квалификации. Для молодых людей важно понимать, что они могут расти.

- Президент сказал: общее среднее образование для всех. Если верить статистике, то 15 процентов подростков все-таки сегодня нигде не учатся. А что, если человек не хочет, не может, мы будем его насильно запихивать в десятый класс?

- Давайте так: это задача учителя - мотивировать. На одной из конференций недавно выступала директор по персоналу большой промышленной успешной компании. Она сказала, что для них очень важно, чтобы к ним приходил человек, который прошел социализацию, который имеет некую общую культуру, чтобы это был с интеллектуальной точки зрения взрослый человек. «Научить профессии, - сказала она - мы, в конце концов, можем и у себя». Если говорить об обязательном полном среднем образовании, то мы должны точно понимать, что это не только получение каких-то знаний. Это вопрос социализации, то есть встраивания человека в нормальное, современное общество. Общее среднее образование должно создать базу для дальнейшего успешного роста человека в современном мире.

- И последний вопрос, Андрей Александрович. За полтора года вы ни разу себя не спросили: зачем я в это ввязался?

- Знаете, есть такой старый анекдот. Золотая свадьба, мужа спрашивают: «Вы прожили вместе 50 лет, как часто вы хотели развестись с вашей женой?» На что он отвечает: «Развестись ни разу, а вот убить - раз пятьдесят». Значит, как говорит один мой знакомый: взял шайбу - играй.

- То есть игра продолжается?

- Это не игра, это - жизнь.