- Александр Константинович, вы родились еще до войны, в 1937 году. Наверное, та непростая эпоха сказалась и на судьбе вашей семьи?
- Мой родной отец Константин Платонович утонул, когда мне было около года, во время байдарочного заплыва в Белом море. Я его не помню. Мама Дебора Семеновна, кандидат искусствоведения, преподавала историю музыки в музыкальном училище при Московской консерватории. Впоследствии она вышла замуж за своего профессора Льва Мазеля, который стал моим отчимом-папой.
В 1941‑м мы уехали в Свердловск, куда эвакуировали Московскую консерваторию. Жизнь была бедная, помню, что как-то вместе с мамой, папой и бабушкой ели один тонкий картофельный блин, разделив его на четыре части. Но все-таки не голодали.
- Почему вы выбрали своей профессией лингвистику? К этому имелись какие-то предпосылки?
- К техническим дисциплинам интереса у меня не было, интерес был именно к словесности. Я «неправильно» понимал произведения литературы, мне не нравилось, как их объясняют. В одном из своих эссе я даже пишу, что очень важным источником научного знания является непонимание - отказ понимать вещи так, как предлагается, и попытки понять их по-своему. В сущности, вся наука - это желание понять.
Собеседование при поступлении на филфак МГУ в 1954 году я прошел успешно, а экзамены не сдавал, поскольку у меня была золотая медаль.
- Но, наверное, судьба филологических наук в Советском Союзе складывалась непросто?
- Действительно, литературоведение было очень идеологизированным. Мы с моим будущим коллегой и тогда уже другом Юрием Щегловым, ныне покойным, острили, что западных писателей в СССР изучают так, будто они явились в партбюро за рекомендацией для поездки за границу… Со временем я понял, что в литературоведение мне дороги нет, и переключился на лингвистику. Моим учителем стал блестящий молодой лингвист Вячеслав Иванов, на которого вскоре начались гонения по делу Пастернака. Я изучал санскрит, хеттский язык - такие вещи партийному контролю не подлежали. Благодаря Игорю Мельчуку заинтересовался машинным переводом.
- Вы стояли у истоков машинного перевода в нашей стране. Как это происходило? Каких результатов удалось достичь?
- У нас, конечно, не было тогда никаких компьютеров. Работали в лаборатории машинного перевода ­МГПИИЯ даже без ЭВМ. Зато это была идеальная, чистая лингвистика.
Мы достигли результатов не в самом машинном переводе, а в открытии некоторых интереснейших законов языка - синтаксиса, семантики. Ведь один и тот же смысл может быть выражен тысячами способов - это синонимия. Ты должен сформулировать то общее и единое, что есть у всех предложений, которые могут по-русски и по-английски выразить его. Перевод должен производиться через этот абстрагированный, высушенный, отточенный смысл, записанный на семантическом языке-посреднике.
- Как вы думаете, сможет ли машинный перевод когда-нибудь заменить живого переводчика? Ведь даже в наши дни он оставляет желать лучшего…
- Бесспорно, пока об этом говорить нельзя. Ведь и переводы, сделанные людьми, бывают крайне несовершенны. Однако эти вещи развиваются, в них применяются новые методы, которых не было во время наших исследований.
Первое - это то, что называется «постредактор». Для изучения языка важнее гипотеза, что редактора нет: машина и есть модель человека. Постредактор все потом поправит, что же тогда стараться?
Второе связано с тем, что сейчас идет мощное развитие компьютерных сетей. Великий французский лингвист Фердинанд де Соссюр, основоположник структурализма, более ста лет назад ввел очень важные понятия языка и речи. Речь - это все, что мы говорим, слышим. А язык - это код речи. Там столько-то элементов, столько-то правил, столько-то комбинаций. Задача лингвистики - изучать язык с целью открыть его код. И тогда на входе - смысл, на выходе, после кодировки, - текст.
Так вот, вся речь, из которой извлекается код, существует теперь онлайн. Вы можете то или иное словосочетание прогнать по всем сетям и посмотреть, как оно переводится - в каких вариациях, в каком контексте. Можно опереться на всю эту огромную базу данных.
Третий важный принцип касается самообучения. Компьютеры должны получать от нас не просто программу, как переводить, а программу, как учиться лучше переводить. Люди накапливают сведения, переводчик все время учится совершенствовать перевод.
- Вы занимались проблемами синтаксиса в языке сомали. Почему именно такая специализация? Чем вас привлек этот язык? Захотелось экзотики?
- Изучение языков, совсем не похожих на твой, позволяет понять, в чем же состоят общие основы. Теория языка не может строиться, скажем, только на русском, английском, немецком, латыни и греческом. Надо владеть всеми языками и рассматривать более глубокие, универсальные законы.
В России была традиция изучения таких «других» языков. Это языки малых народов - чукчей, например. Потом стало возможным изучать африканские языки. И я посмотрел на карту и решил учить язык сомали. Интересно, что он африканский, а все-таки немного как бы и наш. Относится к группе семито-хамитских. В Сомали, правда, я так и не побывал, но в Москве было много сомалийцев. Они учились в московских вузах. У меня были знакомые сомалийцы, я встречался с ними. Ходил в Ленинскую библиотеку, брал там книги, посвященные языку и культуре этой страны. Переводил по нескольку фраз в день, но постепенно это все комбинировалось. Я поступил в аспирантуру Института восточных языков. Кафедры сомалийского языка и готовых специалистов у них не было, и я изучал язык сам. Там и написал диссертацию.
- А сколько языков вы вообще знаете?
- Почему-то считается, что, если лингвист, значит, обязательно полиглот. Но в большинстве случаев дело так не обстоит. Конечно, есть люди, у которых потрясающие способности к языкам. Я к их числу не отношусь. Я довольно хорошо знаю английский, хуже французский, еще хуже итальянский. Польский когда-то учил и знаю прилично. Учил турецкий и вьетнамский, но сейчас все забыл… Однако я внимательно отношусь к тому, как устроены языки, к их сходствам и различиям, это типичная черта лингвиста.
- Расскажите о «диссидентском» периоде вашей жизни. Вы были таким конкретным диссидентом, выступали против существующего строя, участвовали в акциях или просто не нравилась жизнь в СССР и поэтому уехали?
- Нечто среднее. Меня не арестовывали, не допрашивали в КГБ. Участвовал в одной акции - подписал письмо протеста в защиту настоящего диссидента Александра Гинзбурга. Была Пражская весна, 68‑й год. В результате меня хотели уволить с работы, не пускали на заграничные конференции по лингвистике с формулировкой: «Ваше участие не признано целесообразным». Даже отменили защиту кандидатской, хотя уже был готов автореферат. Но через год я все равно защитился. «Оттепель» прошла, я понял, что эра меняется. Уехал Мельчук, через пару лет собрался уезжать и я. Был 1979 год.
- Как складывалась ваша жизнь в эмиграции? Ведь считается, что за рубежом проще найти работу специалистам в области технологий, естественных наук. А вы лингвист…
- Я поддерживал отношения со своими коллегами из зарубежья, с которыми ранее встречался в Москве. Выехав, одно время преподавал в Амстердамском университете. А вскоре меня пригласили в очень престижный Корнелльский университет, который относится к Лиге Плюща, на кафедру русской литературы. И там я очень быстро получил должность постоянного профессора.
- Вы известны как ниспровергатель признанных литературных авторитетов - Пастернака, Ахматовой… Что такое реинтерпретация?
- Реинтерпретация - это очень обобщенное понятие, и оно не обязательно связано с каким-то ниспроверганием. Это значит «новая интерпретация». Она может объясняться разными вещами - и желанием что-то ниспровергать, и желанием анализировать, и сменой вкусов эпохи, скажем, переходом от сентиментализма к романтизму и далее к реализму.
Я очень много занимался творчеством Пастернака. У него есть замечательная поэма начала 30‑х годов «Волны», и в ней знаменитый фрагмент, начинающийся словами: «Мне хочется домой в огромность // Квартиры, наводящей грусть…» Оказавшись в эмиграции, а в такой ситуации переоценка ценностей становится особенно актуальной, потому что ты находишься в другом культурном и интеллектуальном пространстве, я вдруг прочел это стихотворение по-новому. И понял, что оно представляет собой образец коллаборационизма. Там есть строчки: «И я приму тебя, как упряжь…» Поэт учит нас «полюбить упряжь»… Потом Пастернак понял, что не может принять советскую тоталитарную систему, и в «Докторе Живаго» полностью от нее отказался. Но в 30‑е годы он желал «труда со всеми сообща и заодно с правопорядком». Для меня как ученого было интересно, как средствами поэтической риторики достигается убедительная «продажа» себе и нам ненавистной «упряжи».
А с Ахматовой все немного по-другому. Она мастер жизнетворчества. Символисты - Александр Блок, Вячеслав Иванов - изображали из себя не тех, кем они на самом деле являлись, а каких-то магов, которые каждую секунду общаются с богами… Им требовалось не просто писать стихи, а сначала возвести для себя огромный мраморный пьедестал и уже оттуда провозглашать свои тексты. То есть к построению художественного текста они добавили еще одно построение - своей личности, своего памятника, своего особого авторитета… И Ахматова мастерски всем этим овладела.
Здесь дело не только в том, какие стихи поэт пишет, но и какой образ он проецирует для читателей. Это тоже искусство, которое следует изучать.
- А кто является для вас бесспорным авторитетом в литературе, науке? Кого вы считаете своими учителями?
- В науке не может быть неоспоримых авторитетов. Все может быть оспорено. Но есть гиганты, на плечах которых стоят карлики. Конечно, есть, бесспорно, повлиявшие на меня ученые, на которых я все время ориентируюсь и оглядываюсь.
В литературоведении сильнейшее влияние на меня оказали русские формалисты В.Я.Пропп, В.Б.Шклов­ский, Б.М.Эйхенбаум, Р.О.Якобсон, Б.В.Томашевский. Еще С.М.Эйзенштейн как теоретик искусства. Клод Бремон, продолжатель работ Проппа, развивший его модель морфологии сказки и применивший идеи Проппа к французским сказкам. Клод Леви-Стросс, Ролан Барт… Жерар Женетт, исследователь Пруста и великий нарратолог - теоретик повествования… Из моих ближайших современников и соавторов - Юрий Щеглов, блестящий ученый, труды которого я доиздал после его смерти…
- На ваш взгляд, надо ли преподавать основы лингвистики в средней школе?
- Конечно. Тем более в наш компьютерный век школьники прекрасно разбираются во всем, что касается машинной обработки текста. Важно не просто изучать занудные правила, например, где нужно ставить запятую, а еще и учить тому, что такое язык и как он устроен. Пусть в скромном объеме, но отразить то, что известно современной лингвистике. Например, дать знания о происхождении языка. Как русский язык произошел из древнерусского, что такое родство индоевропейских языков, что такое ностратика, выявляющая общее в происхождении языков разных групп… Все это должно входить в школьную программу.