- Исаак Иосифович, почему вы согласились занять это кресло: знаете, что нужно менять в образовании и чего нельзя допустить в процессе реформ?

- Уверен, что меня пригласили на эту должность не для того, чтобы заниматься революциями, а, надеюсь, для того, чтобы участвовать в сохранении того, что заслуживает сохранения, продвижении того полезного, что уже было найдено и предложено педагогическим сообществом. И да, если хотите, помочь не допустить того, что может разрушить систему. А насчет того, что знаю, судить не мне, но я ведь до этой должности учителем математики был немало лет, директором школы-интерната, заведующим роно, начальником областного управления профтехобразования, и затем семь лет довелось возглавлять Главное управление образования Оренбургской области. Поэтому, наверное, имею право считать, что с системой образования знаком не только теоретически, но знаю практический опыт очень многих учителей, школ, регионов. Для меня важна сегодняшняя возможность привнести в работу министерства не только мой личный управленческий опыт, но и опыт моих коллег - руководителей региональных органов управления образованием, ибо там, в регионах, муниципалитетах, на самом деле идет главная работа, накапливается опыт, обогащающий российское образование. Для себя главную задачу вижу в том, чтобы формальность решений министерства как можно более была совместима с реальностью всей (в том числе провинциальной) системы образования.

- А вы не боитесь, что все же на вас сильно «надавит» московский опыт и вы забудете о былом?

- Не боюсь. Во-первых, мы не можем игнорировать инновационный опыт Москвы, которая работает всегда творчески. Да, не все регионы могут работать так, потому что у них нет таких материальных возможностей, но Москва дает модели, которые в будущем могут пригодиться всем. Во-вторых, я не случайно начал с того, что хорошо знаю и Московскую область, тут настолько разнообразная сеть учебных заведений - и столичные, и городские, и районные, и поселковые, и сельские школы, - такой опыт и такие возможности, что можно апробировать самые разные модели, которые уж точно пригодятся России. В-третьих, мы постоянно приглашаем руководителей органов образования, встречаемся с директорами школ, ректорами вузов, учеными, общественными организациями - это дает ту «обратную связь», которая помогает формировать на федеральном уровне управленческие решения, которые не вызовут отторжения, которые позволят, кстати, сохранить то единое управленческое пространство, столь необходимое для четкой работы, при котором люди не выполняют команды, а делают осмысленные и согласованные, принимаемые ими логичные шаги. Согласитесь, что все это очень важно.

- Не произойдет ли так, что ваши бывшие коллеги в регионах и муниципалитетах будут внешне соглашаться с тем, что им предлагают, а на самом деле не выполнять, даже не руководствоваться предлагаемым в своей работе?

- А я ведь не случайно говорю, что они должны делать лишь то, с чем согласны, а наша задача - выработать это согласие. Не административное, а содержательное. Мой управленческий опыт говорит мне, что самая главная задача системы - иметь таких управленцев на всех уровнях системы, которым не нужны вышестоящие начальники, отдающие приказы или диктующие, каким должен быть каждый шаг. Мы должны сформировать самодостаточный директорский корпус, самодостаточный корпус управленцев районного, муниципального, регионального уровня. Тогда все мы, зная в общем и целом, что нам нужно делать, сможем сосредоточиться на том, как все это сделать. Например, очень часто то, что предлагало в былые годы Министерство образования как новацию, уже давно было внедрено, опробовано в регионах. Скажем, на федеральном уровне еще только обсуждали, как сделать, чтобы система НПО работала на потребности региональных предприятий, а в регионах уже просчитывали эти потребности, подписывали договоры ПТУ с предприятиями, формировали заказ на специалистов и так далее. Самое главное - не мешать в работе. Для меня управляемая система - это не послушная, вздрагивающая от начальственных окриков, а предпринимающая осознанные шаги, основанные на понимании их необходимости. Это главное для сохранения единого образовательного пространства.

- Не окажется ли эта осознанность такой, что управленцы будут делать не то, что нужно, а то, что им удобно? Порой ведь создается впечатление, что некоторые руководители безнадежно несовременны, а потому не принимают то, что в нынешних условиях архинеобходимо. Вы разве не видите, как сопротивляются они, скажем, переводу учреждений профобразования на региональный уровень, надеясь, видно, на то, что все можно повернуть вспять? Разве не чувствуете их тягу к старым управленческим моделям, в то время как нужно инициировать необходимые образованию региональные законы, вырабатывать новые модели финансирования и так далее?

- Я не столь категоричен, я своих коллег хорошо знаю, понимаю, что есть часть руководителей, которые живут не то чтобы старыми представлениями, а осторожностью перед новыми. Я бы не объединял готовность к действию со словами, которые произносятся. Во всех нас живет нормальная крестьянская хитрость - попробуем поплакать и пожаловаться на трудности, может, дадут чего-то сверх, например добавят денег. Как говорится, «смазку получает то колесо телеги, которое больше скрипит». В душе все давно готовы ко всему разумному новому, по каждому поводу у региональных и муниципальных руководителей есть свои варианты решений. Но «поскрипывают» не по инерции, а по надежде, при этом делая на местах все так, как надо.

- Ой, всегда ли и все ли? Что-то не особенно в такую всеобщую разумность верится.

- Во-первых, я так говорю потому, что вижу: кто больше всех включается в дискуссии, кто постоянно на виду, тот, как правило, уже все сделал. Во-вторых, тот, кто не работает так, как надо, на своем месте не удерживается - его жизнь выжимает. Посмотрите, кто работает дольше всех? Кезина в Москве, Аверкин в Новгороде, Кадакин в Мордовии, Коган в Самаре, Антонова в Московской области, Глок в Томске, Садырин в Челябинске и другие, кто выстраивает региональную модель образования с определенным управленческим расчетом, вписываясь в современные экономические модели взаимодействия с обществом, с работодателями. Это ведь не случайно. От руководителей теперь очень много требуют, поэтому нужно соответствовать, иного не дано.

- Исаак Иосифович, но ведь сегодня ситуация существенно отличается от былой. Разграничение полномочий, самостоятельность бюджетов на разных уровнях могут все же угрожать единому образовательному пространству. Как же его сохранить, где они, те скрепы, которые не позволят ему распасться?

- Таких скрепляющих факторов, на мой взгляд, немало, например стандарты образования.

- А что, они у нас есть?

- Вы имеете в виду то, что обычно нужно для разработчиков программ, авторов учебников и т.п. Сейчас в основном обсуждают, есть эти стандарты или нет. А вот для каждого учителя и каждого ученика реальный стандарт обучения - это те самые экзаменационные задания - в форме ЕГЭ или в традиционной форме, с которыми нужно справляться. Вот это, я уверен, удерживало всю жизнь и будет удерживать дальше наше образовательное пространство. Более того, сегодня практически все вузы остались на федеральном уровне, и единство требований вузов к будущим студентам (что они должны знать, чтобы продолжать учебу на высшей ступени, что уметь и так далее) - это тоже очень мощный инструмент для сохранения и поддержания единого образовательного пространства. Есть еще одна очень хорошая идея относительно того, как влиять на совершенно самостоятельные муниципалитеты и объединять их. Причем независимо от того, какие регионы реализуют эту идею, она практически одна и та же.

- Что же это за национальная общеобразовательная идея?

- Она основана на том, что необходимо четко определить, какие же важнейшие образовательные задачи муниципалитеты решают и как оценить результаты и эффективность этой работы. То есть несколько десятков индикаторов и показателей могут быть объявлены основными. Можно спорить, какие это индикаторы, сколько их должно быть, но то, что они должны быть, несомненно. Например, в свое время для нас в Оренбургской области были существенными и такие показатели - количество правонарушений, число случаев травматизма школьников, состояние здоровья призывников, посещаемость учебных заведений и так далее. Нам говорили, что многие показатели не зависят от того, как работает школа, что на них сильно влияют внешние обстоятельства. Да, это подчас именно так, но, с другой стороны, если мы не учим детей в школе сопротивляться внешним факторам, если не учим укреплять свое здоровье, если не формируем позитивное отношение к обществу, то основную миссию не выполняем. Даже если в школе много отличников и медалистов, но много правонарушителей, вряд ли можно считать ее работу успешной.

- Но таких показателей может быть огромное количество.

- Так и было поначалу. Когда мы поручили отделам составить список, набралось более трехсот. Естественно, что столько показателей собрать нельзя. В ходе дискуссии мы пришли к простому выводу: нам трудно найти все показатели о том, что школа хорошая, но гораздо проще найти показатели относительно того, что школа таковой считаться не может. Но когда много внимания отрицательному, на его фоне теряется все положительное, а это неправильно. Кроме того, оценки внутри системы могут быть необъективными. Поэтому мы стали брать показатели, которые поступали извне: о числе правонарушений - из органов МВД, о здоровье школьников - от медиков, о подготовке призывников - из военкоматов и так далее. Кроме того, обеспеченность учебных заведений в районе педагогическими кадрами, жильем, размер и количество доплат, уровень успеваемости учащихся и так далее. По каждому показателю мы стали выстраивать рейтинги, в прессе не публиковали, но руководителей районов и области с табличками рейтингов знакомили.

- И какова была их реакция?

- В первый год реакция была малозаметной. А потом руководители области стали пользоваться этими табличками при выездах в районы. Им показывают лучшие школы, а они задают руководителям муниципалитетов вопросы, почему у них показатели по рейтингу в конце списка: и правонарушений много, и учителями учебные заведения не укомплектованы, и здоровье детей не отличается крепостью и так далее. То есть рейтинги становились реальной основной для принятия управленческих решений на разных уровнях, потому что с этих позиций стали оценивать работу управлений, отделов и сотрудников администрации. В свою очередь мэры городов стали оценивать работу своих аппаратов, поэтому, когда мы задерживали очередную информацию, нам уже звонили и требовали данные, потому что они стали предметом обсуждения на рабочих совещаниях, руководители разбирались с тем, почему на местах не помогают образованию, почему не анализируют работу учебных заведений и не помогают им должным образом. Получается, что это тоже работало на сохранение единого образовательного пространства. И я знаю много субъектов РФ, где механизмы рейтинга муниципальных образовательных систем гораздо более совершенны и дают еще больший эффект. Например, в Новгородской области, в Чувашии.

- Исаак Иосифович, а кстати, что такое для вас единое пространство, как бы вы его определили?

- Я убежден, что это не удержание всех в каком-то определенном очерченном круге, а общее продвижение в одном направлении. Кто-то очень удачно сказал, что по-настоящему любят не те, кто смотрит друг на друга, а те, кто смотрит в одну сторону. То есть для сохранения единого образовательного пространства не нужно командовать образовательными учреждениями из какого-то единого центра, на котором сходятся все взоры и надежды, для этого достаточно задавать общее направление.

- А слабо сделать общероссийский рейтинг региональных систем образования?

- Нужно, но очень сложно. Тут тоже проблема в количестве показателей и индикаторов. Кроме того, этот рейтинг должен быть принимаемым всеми, ему должны доверять, потому что если показатели общероссийского рейтинга не будут корреспондироваться с большинством региональных, то ничего у нас не получится. То есть если мы считаем показатель посещаемости детских садов неважным, а 80% регионов думают иначе, то федеральный рейтинг без этого показателя играть свою роль не будет. Поэтому мы сегодня пытаемся из множества региональных рейтинговых показателей выбрать набор таких показателей, которые станут общепринимаемыми и очень важными для системы образования.

- Вузы работали над составлением модели рейтинга несколько лет, сколько лет понадобится вам для разработки рейтинговой модели для регионов?

- Думаю, первый рейтинг нужно запускать без большого промедления, но это должен быть пока некий общественный, а не министерский рейтинг.

- А что, если «Учительская газета» попробует его составить, попросив регионы прислать информацию на добровольной основе?

- Это может быть очень удачным выходом из ситуации и важным шагом. Вы можете предложить перечень показателей, получить информацию, и тогда все увидят, какие показатели отсутствуют, какие - в избытке, какие важны, а какие - не очень. Мы в Оренбургской области года три вели такую работу, пока все не согласились, что отобранные показатели пригодны для составления рейтинга. То же может сделать и «Учительская газета», потому что я, например, против выставления каких-то требований. Не хочет регион участвовать в этом, пусть не участвует, но это привлечет внимание образовательного сообщества, которое заинтересуется тем, почему данный регион не хочет давать информацию о своей работе, что он скрывает и по какой причине. Если все мы заинтересованы в едином пространстве, нужно иметь механизмы для содержательного выравнивания региональных систем образования, решающих важные государственные задачи.

- А ЕГЭ не механизм, не единый показатель?

- Я не случайно говорю о том, что показателей для рейтинга должно быть несколько. Можно пойти простым путем: заставить все школы пройти через сдачу ЕГЭ, получить данные и на их основе делать выводы. Но это неправильно, потому что школы постараются оставить только тех, кто способен получить 70 и более баллов, потому что руководители регионов и муниципалитетов захотят поставить размер финансирования учебных заведений в зависимость от показателей ЕГЭ и так далее. Но миссия образования гораздо сложнее, поэтому нельзя допустить, чтобы какой-то один показатель стал вдруг интегральным настолько, что способен изменить все взаимоотношения образования и общества. Это, на мой взгляд, просто опасно. Простые решения не всегда лучшие.