- Позвольте мне начать с цитаты из последней колонки журналиста Александра Привалова, опубликованной в журнале «Эксперт». Это издание, кстати, не слишком либеральное. Так вот цитата звучит так: «Московского министра образования Калину в столичных школах боятся практически все. Можно пересчитать по пальцам директоров и учителей, решающихся публично высказывать не совсем полное согласие с его действиями. То ли потому что несогласных могут уволить; то ли потому что из-за инакомыслия одного педагога могут прищемить всю школу». Как вы можете прокомментировать это заявление?
- А если я скажу, что это личное мнение господина Привалова? Он имеет на него право, а я имею право знать мнение еще миллиона, если не более, людей, и тогда мне придется реагировать на весь миллион мнений.
- Мнение, озвученное Приваловым, в последнее время довольно популярно. Мы наталкиваемся на него в том числе в социальных сетях. С чем связано недовольство учителей и директоров школ конкретно вашей фигурой?
- Добавьте - некоторых учителей, некоторых директоров.
- Их довольно много.
- Я не помню, кому принадлежит фраза: «Хотите нажить врагов, попробуйте что-нибудь изменить». Я бы очень удивился, если бы после четырех лет работы в городе, в системе, в которой работает более двухсот тысяч человек, все бы были мной довольны. Знаете, однажды по другому поводу очень известный нам всем человек произнес фразу про другого руководителя: «Министр не рубль, чтоб всем нравиться».
- Я заметила, что люди пользуются этой фразой в любой ситуации.
- Я не червонец, чтобы всем нравиться. В данном случае хочу сказать: я доволен тем, что ко мне приходит много директоров, и по одному, и группами. Сразу оговорюсь, к моему сожалению, с учителями гораздо меньше удается встречаться. А с директорами встреч бесконечно много. Я очень рад, что на этих встречах люди не просят дополнительные ресурсы, а разговаривают со мной про содержание, организацию, суть образования. Для меня это сигнал, что эти мудрые и опытные специалисты в образовании считают возможным обсуждать со мной содержательные вещи.
- И их мнение вам важнее мнения Привалова?
- Мне важно мнение моих коллег-директоров. Если помните, то эксперт - это опытный человек, имеющий в нашем случае личный опыт по организации образовательных систем. Вот для меня, например, Сергей Львович Менделевич, директор школы №57, который вышел от меня перед вашим приходом, - эксперт в вопросах организации образования. И для меня очень важно мнение людей, которые имеют глубокий личный опыт организации образовательных систем. И это мнение я стараюсь знать не в пересказе, простите, журналистов.

- Хорошо, давайте поговорим об экспертах. Например, школа «Интеллектуал». А там тоже эксперты. И они недовольны вашей политикой.
- Давайте тогда поднимем любое выступление директора школы Юрия Борисовича Тихорского. И я не вижу в его выступлениях чего-то перпендикулярного тому, что делается в московской системе образования.
- Возможно, он сейчас просто поставлен в такие рамки?
- Слушайте, я очень не люблю, когда при мне даже намеками дают характеристики людям, занимающим очень ответственные должности, как людям слабым и подстраивающимся под обстоятельства.
- В конце концов, у Юрия Борисовича нет другого выхода, мне кажется.
- Я думаю, каждого человека, взявшегося отвечать за большое дело и большой коллектив, во многом можно в этой жизни обвинить, но только не в слабости.
- Давайте тогда укрупним этот вопрос. У школы «Интеллектуал» было преференциальное финансирование, дальше они не вошли в пилотный проект и их финансирование снизилось с 278 тыс. руб. в год на ученика до 63 тыс. руб. Почему так произошло? Неужели вступление в пилотный проект более значимо, чем законы и подзаконные акты?
- Есть строгая иерархия документов. Не надо противопоставлять один закон другому. В городе есть единый норматив - 63 тыс. руб. в год. Он был установлен до 2011 года, его никто не изменял. Но 22 марта 2011 года вышло постановление Правительства Москвы №86-ПП «О проведении пилотного проекта по развитию общего образования в городе Москве», которое долго готовили, в том числе с участием директоров и финансистов. Это не постановление о финансировании. Это постановление о достижении массовых качественных результатов в системе образования города. Да, там содержатся и нормативы финансирования для участников пилотного проекта (в среднем 123 тыс. руб. в год на ученика. - Прим. РБК), потому что участники взяли на себя достаточно серьезные обязательства и по достижению результата, и по оптимизации своего хозяйства.
Если мы хотим, чтобы система образования была не только качественной, но еще и доступной всем, то система должна быть очень эффективной, потому что можно создать то, что я называю выставочными образцами, но если мы хотим, чтобы выставочные образцы стали массовыми, то это должны быть эффективные системы. И пилотный проект ставит перед участниками именно эти требования. Чтобы качество было массовым, общедоступным и чтобы оно не осталось в нескольких образцах, оно должно быть очень эффективно устроено, то есть допускать возможность тиражирования. А не так, что качество только там, где 500 тыс. руб. в год на одного ребенка. Собственно, задачей проекта и было выработать эффективные механизмы обеспечения массового и при этом качественного образования.
На первом этапе в проект вступили 125 школ. На базе этих школ были открыты постоянно действующие директорские семинары, куда каждый вторник съезжались директора пилотных школ. На следующем этапе было 134 школы, а дальше мы неожиданно получили 700 с лишним заявок. Мы попытались их не все принимать, директора стали жаловаться, что опять начинается отбор.
При этом уже на втором этапе в пилотный проект вступали школы, у которых финансирование было даже больше 120 тыс. руб., то есть школы вступали в проект не из-за финансирования, а из-за того, чтобы стать участниками отработки всех этих механизмов.
Но при этом все знали, что все старые повышающие коэффициенты будут действовать не более трех лет. Какие-то школы посчитали, что для них выработка этих механизмов не нужна. Все имели право вступить в проект. И каждая школа принимала свое решение, в том числе и «Интеллектуал»...
- ...который получил финансирование в 63 тысячи?
- Они не получили 63 тысячи, потому что, до того как что-либо получать, администрация школы подала заявку на объединение со школой - участницей пилотного проекта.
- Чем, кажется, недовольны ни родители, ни педагоги?
- Знаете, я бы ничего не обобщал. Они давно знают свой бюджет, который рассчитан по таким же нормативам, как и у участников пилотного проекта. Мы разговаривали с администрацией, поскольку, как в законе написано, представлять школу без доверенности может только один человек - директор. И у директора разумная, взвешенная позиция.
Более того, могу сказать, что расширение школы «Интеллектуал» по инициативе ее директора мы обсуждали не один раз три года назад, потому что останавливаться на достигнутом Юрий Борисович никогда не собирался - ни по уровню качества, ни по объему вклада в систему образования города. Мы рассматривали разные варианты. Я предлагал вариант открытия филиалов таких школ в других округах, но директор решил, что эта схема, с его точки зрения, менее эффективна, чем просто расширение. Присоединение соседней школы к «Интеллектуалу» - хороший вариант.
- Тем не менее учителя недовольны, школьники пишут письмо Путину...
- Давайте уточним, - часть учеников, часть учителей.
- Хорошо, довольно большая часть учеников, довольно большая часть учителей недовольны. И на 14 ноября назначено судебное рассмотрение дел школы «Интеллектуал», школы №1189, протестующих против объединения...
- Не получал ничего.
(Первое заседание Дорогомиловского суда состоялось 14 ноября 2014 года, рассмотрение иска будет продолжено в конце ноября. - Прим. «УГ-М».)
- В недавнем интервью «Российской газете» вы сказали, что будете первым против попытки расширения лицея №2 Владимира Федоровича Овчинникова: «Я настолько дорожу этим уникальным человеком в системе образования, что грузить его любыми дополнительными задачами считаю неправильным по отношению к нему». То же самое вы сказали о гимназии №1543 Юрия Владимировича Завельского. (http://www.rg.ru/2014/10/29/kalina-dz.html) А вот школа №444 с углубленным изучением информатики и физики расширяется. Получается, у некоторых школ есть преференции, им не нужно укрупняться?
- Это не преференция, а ограничение, которое, не будем скрывать, связано с тем, что этим двум директорам больше 85 лет, а пилотный проект - это очень трудоемкий и длительный проект. Этот вопрос не имеет никакого отношения к школам, а только к личностям директоров.
Кстати, Владимир Федорович завершает пристройку и будет расширяться в этом году. И пристройка запланирована к зданию школы №1543, она тоже будет расширяться.
- Насколько я понимаю, вы сторонник укрупнения школ.
- Укрупнение не цель, не механизм. Идет укрупнение не школ. Идет укрупнение юридических лиц. Есть такое юридическое понятие - бюджетное учреждение. А школа - это педагогическая единица. И внутри одного бюджетного учреждения может и должна быть не одна педагогическая единица. «Бюджетное учреждение» - это термин, который не имеет никакого прямого отношения ни к ученикам, ни к родителям, ни даже к учителям. А только к администрации школы. К тем, кто занимается юридической, финансовой и хозяйственной деятельностью учреждения.
В 2010 году стало ясно, что вот-вот выйдут три замечательных закона о свободе бюджетного учреждения (ФЗ-83, ФЗ-44 и ФЗ-273), которые наконец-то дадут бюджетным учреждениям огромную свободу в своей финансовой деятельности. При этом, поверьте мне, бывшему директору школы, заведующему роно, за эту свободу от роно всю жизнь боролись директора школ.
И вот впервые эта свобода появилась. В результате вместе со свободой на школу легла огромная ответственность - за финансовые, юридические и хозяйственные вопросы. Для того чтобы реализовывать все эти полномочия, директор должен быть или человеком-оркестром, что невозможно, или иметь команду специалистов.
Приличная команда специалистов должна получать приличную заработную плату, которая выплачивается из общего фонда оплаты труда коллектива, в первую очередь учителей. И нанимать этих прекрасных специалистов, чтобы они управляли ресурсами в 30-40 млн руб. в год, - это бессмыслица полная.
Как только директора поверили в то, что у них не отберут деньги, они стали думать о рационализации управления. Школы, которые стояли рядом, стали нанимать одну управленческую команду. И то, что вы называете объединением школ, - к сожалению, нам до него еще очень далеко. Пока интеграция проходит только в бюджетных учреждениях, то есть в административном, финансовом, хозяйственном и юридическом плане.
- В «МК» цитируют маму одного из учеников школы №1189 имени Курчатова: «Наша школа при институте им. Курчатова всегда была очень сильной...» Она пишет, что Курчатовскую школу объединили со школой №2077, куда входит в том числе школа для детей с девиантным поведением. И это все как-то не очень хорошо работает вместе.
- Я не могу обсуждать, плохо или хорошо прошло слияние с людьми, которые в этом не участвуют. Это люди, которые рассказывают, какая вода в бассейне, даже ее не потрогав. У нас с вами есть 700 школ, которые как юридические лица объединились кто три года назад, кто два, кто полтора. Почему-то берут интервью не у администраций этих школ, а только у тех, кто еще и не пробовал жить новой жизнью. Вот школа, которая два года живет жизнью в объединенном варианте, и она говорит: «У нас стало так или вот так». А тут просто говорят: «У нас станет хуже».
Про упомянутые вами учреждения есть только приказ, он касается двух директоров, двух бухгалтеров, двух завхозов и больше никого. Приказ вышел 25 сентября. Юридическое объединение длится 5-6 месяцев, а педагогическое объединение будет длиться, я думаю, года 3-4. Если быстрее, то это ошибка.
Я стараюсь следить за тем, что происходит в 700 школах. Надо спрашивать про опыт Рачевского, Ямбурга, Яковлева...
- Рачевский и Ямбург - это не показательный пример для 700 школ. Они изначально шли как крупные комплексы, медленно и постепенно объединялись, шли на это намеренно, остальные школы делают это и с финансовой точки зрения. У Рачевского изначально была такая идея...
- Давайте я тогда расскажу о том, чего вы не знаете и не обязаны знать. Комплексы Рачевского, Ямбурга, Яковлева рождались в период очень короткой финансовой свободы конца 80-х - начала 90-х годов. Департамент образования Москвы шел в начале 90-х абсолютно ясным путем, возлагая большую надежду на такие комплексы. Но тогда финансисты, не образовательные, а вообще финансисты города, начали отбирать высвобождающиеся ресурсы. То есть объединили школы, и их общее штатное расписание сократилось. Финансисты говорят - раз у вас штатное расписание меньше, тогда вам и денег меньше. Но если мы финансируем штатное расписание, то у нас будет расти штатное расписание. Будем финансировать квадратные метры - будут расти квадратные метры, будем финансировать статусы - то все становятся гимназиями-лицеями. И так далее без изменений содержания образования и результатов.
Мы уже три года финансируем ученика. И поэтому естественно, что каждая школа заинтересована, чтобы росло количество учеников. Достаточно было поверить, что эти деньги у школы не отберут, даже если у нее сократится штатное расписание. Сейчас финансируется не штатное расписание, не статус.
- Финансируется конкретный ученик?
- Да, школы заинтересованы в увеличении количества учеников и стали расти. Между прочим, у нас сохраняется количество учителей, выросло количество воспитателей дошкольных отделений. Только раньше они составляли в общих штатных расписаниях около 40%, а теперь приближаются к 60%. Сокращения в системе идут: в Департаменте образования - в три раза, сократились окружные управления, дирекции, методцентры. Мы передали 23 тыс. кв. м только под то, чтобы дети заняли эти площади вместо нас, чиновников.
- Вот что говорит Евгений Ямбург, которого называют основоположником крупных школьных комплексов: «Если мы закрываем все школы седьмого-восьмого вида (школы для детей с задержкой развития. - Прим. РБК.), отправляем всех условно «больных» в обычные школы и открываем месячные курсы для учительниц - это смерть и здоровым, и больным».
- Ямбург бывает у меня два раза в месяц, и я с удовольствием слушаю его критику. Он не нас критикует. Он говорит, что в России во многих случаях невозможно создать в каждой сельской школе условия для таких детей. Но Москва - это не сельская школа. У нас есть возможность стремиться к тому, чтобы в каждом районе Москвы были школы общего детства.
- Члены родительской организации ресурсного класса для обучения детей-аутистов, который был создан в школе №1447, пишут, что школу сливают в комплекс еще с четырьмя школами и тремя детсадами. При этом один из главных кандидатов в директора комплекса задает, например, потрясающий воображение вопрос: «Аутисты - это же дети алкоголиков, да?..» Кто следит за тем, чтобы слияние не навредило детям?
- Понимаете, весь разговор у нас не системный, а, к сожалению, очень отрывочный, бессмысленный для понимания сути вопроса. А ведь все изменения, произошедшие за четыре года, уникально системны. Они все друг с другом связаны.
И вообще я бы хотел, чтобы нашелся хоть один журналист, который захотел бы услышать обо всей системе изменений и не задавал бы вопросы типа «вот одна учительница».
У нас сейчас перестали быть руководителями бюджетных учреждений около четырех тысяч человек. Они были заведующими детскими садами или директорами школ. Примерно на 15 тыс. уменьшилось количество заместителей руководителей бюджетных учреждений. Считать, что все эти люди рады изменениям в своей судьбе, было бы слишком наивно. Другое дело, что кто-то из них понимает рациональность изменений в судьбе, а кто-то их никогда не примет, и это естественно.
Давайте говорить о системе. Первое. Кому стало жить неудобнее? Департаменту образования города Москвы.
Потому что жизнь была очень удобная. Было огромное количество учреждений, финансирование которых и вообще весь ресурс были на абсолютно ручном ведении.

 И поэтому все четыре с лишним тысячи руководителей, несмотря на то что их было очень много, были абсолютно зависимыми людьми.
До 22 марта 2011 г. от меня и от моих замов по финансам зависело и какой статус будет у этого учреждения, и какое штатное расписание, и какое финансирование они будут получать. Тогда руководитель учреждения был обязан «чтить, уважать, признавать Департамент образования». 22 марта 2011 г. мы своими руками разрушили эту монополию. Мы сказали: нет, коллеги, мы переходим к формульному распределению ресурсов. И теперь не надо бегать в департамент, выпрашивать деньги или любые другие ресурсы. К вам придут дети учиться - вы получите ресурсы. Не придут дети - не получите.
- В одном из своих интервью О.Ю.Голодец говорила, что будет рейтинг школ, и родители смогут записать своего ребенка в ту школу, которая им нравится. И школа, которая получит самое большое количество учеников, получит самое большое финансирование. Насколько я помню, в 2012 г. было 80 школ, которые не набрали ни одного ученика.
- Мы сами себе закрыли манипуляторский ресурс, в кабинетах финансистов департамента стало пусто, за деньгами сюда ходить перестали. Вы думаете, это всем понравилось? Нет. Тогда труднее стало жить не только департаменту, но и директорам-добытчикам, которые привыкли добывать для своего коллектива статус, индивидуальное штатное расписание, индивидуальные деньги. Вдруг оказалось, что добывать теперь надо не благосклонность департамента, а благосклонность семьи, чтобы к тебе пришли. А тут еще вдобавок мы сделали следующий шаг - ввели электронную запись в 1-й класс. Вы не помните, какие стояли 1 апреля по ночам очереди, как жгли костры?
- Я помню.
- Вы сейчас их видите? Не видите. Всё. Перейдя на электронную очередь, предоставив возможность родителям выбирать в электронном виде не менее трех школ, мы постепенно поняли, куда же, в какие школы родители на самом деле стремятся.
Семьи выбирают школу. И мы с вами говорим не про исключительные три-четыре школы, которые пока еще являются исключительными. Остальные будут их догонять - и догоняют во многом. И то, что у нас сегодня победители всероссийских олимпиад не в 70 школах, а в 140, это и есть расширение качества.
Вернемся к разговору о системе. Итак, хуже стало жить или труднее директорам-добытчикам? Они теперь должны добывать не деньги и благосклонность департамента, а благосклонность семей, чтобы мимо их калиток не ходили.
Труднее стало учителям, скажем так, элитным. Почему? Раньше школ, которые были заинтересованы в учениках, было немного, вы их все знали. И эти учителя знали, что они исключительные.
Вы знаете, в регионах, которые намного раньше пытались использовать эти механизмы, все шло медленнее. Все-таки московское учительство, оно потенциально суперучительство, но так как было четкое разделение, есть у тебя статус или нет, то была такая демотивация учительства. А тут вдруг все больше и больше стало появляться учителей, заинтересованных в результатах учеников. В качественных результатах. Да, это необязательно победа на Всероссийской олимпиаде. Это могут быть победы на городской олимпиаде, хорошие результаты на ЕГЭ.
Кому стало труднее? Труднее стало, скажем так, родителям, имеющим повышенный доступ к школе. Вы понимаете, что мне, как заместителю министра образования и науки РФ, устроить ребенка в нужную школу не было никаких проблем и раньше. А тут вдруг говорят: электронная очередь. Никаких костров. И самое главное - это следующий шаг, который был сделан: это рейтинг школ.
Все это звенья одной цепи. Рассматривать одно без другого абсолютно бессмысленно. Ни один этот шаг - ни изменение принципов финансирования, ни изменение механизма записи в 1-й класс, ни построение рейтинга - отдельно друг от друга абсолютно бессмысленны. Более того, параллельно было резко усилено еще два института - это институт диагностик и ЕГЭ и ОГЭ.
Все это было сделано практически одновременно. Мы открыли сайт, мы работаем с каждым обращением граждан. Тогда же появилось селекторное совещание, сначала закрытое, потом открытое.
Одно без другого не работает абсолютно. Если бы у нас не было рейтинга, то, получив равное финансирование, школа бы просто сказала: «Все, получили, что теперь напрягаться-то?» Нет, появился рейтинг, по результатам которого школа получает серьезное дополнительное финансирование. То есть мы выравниваем всех по условиям, но поддерживаем по результатам. Или вознаграждаем по результатам. Гранты мэра - это очень серьезные гранты. И обсуждать можно только все сразу.
Я еще не все перечислил, потому что есть еще такой эффективный механизм, как Служба финансового контроля департамента, потому что если считать, что мы просто раздали деньги директорам, то это неправда. Есть еще замечательное начинание - механизм школьных управляющих советов.
Поэтому нет задачи объединения школ, есть некое следствие работы комплекса тех механизмов, которые я назвал. Все они ведут к одному - качественное образование не должно быть привилегией десятка школ.
Есть простая вещь - называется мотивация. Откройте любой учебник по педагогике, по психологии, да вообще любую разумную книгу. Люди получают результат не только потому, что у них есть таланты, способности. Люди в первую очередь получают результат, когда у них есть мотивация. И вот формирование мотивации и есть главная задача любого управленца и учителя. Потому что учитель - это тоже управленец. Он управляет коллективом детей.
- Хорошо, у нас всегда был вопрос об увеличении нагрузки на учителя.
- Есть официальные данные. У нас нагрузка - 1,19 ставки на учителя. И по этому показателю Москва находится в конце перечня субъектов Федерации по средней нагрузке на педагога. Она не растет в часах, она растет в требованиях к результатам. Теперь уже нельзя годами говорить, что «я преподаю математику», и не демонстрировать результаты, в том числе на ЕГЭ, к которому Москва пришла только в 2009 году. Еще один механизм сюда добавьте!
- А кстати, почему полные результаты ЕГЭ не открывают на сайте Центра непрерывного образования Ященко, они делают рейтинг?
- Что значит полные результаты?
- Чтобы, например, вела ссылка. Как это делают в Англии или Америке. Там полный список школ. Вот этот на 1-м месте, этот - на 2-м. Тут ссылка, которая ведет на сайт этой школы, на сайте школы показывают результаты по ЕГЭ по всем ученикам без имени и фамилии. Может быть, вы что-нибудь сделаете для этого? Хотя бы средний балл пусть ставят.
- Услышьте меня! Средний балл по школе - это педагогическая ошибка. Вы сейчас произнесли антипедагогический термин.
- Средний балл по ЕГЭ?
- Средний балл по ЕГЭ. Самый легкий способ обеспечить школе высокий средний балл - не брать, выгнать, выжить из школы всех слабых учеников. Поэтому только далекие от педагогики люди оперируют термином «средний балл по школе».
Слабый ученик не должен портить показатель школы, и тогда школа не будет совершать антипедагогические действия по давлению, чтобы он от них ушел.
Педагогика - это очень серьезная профессия, и там есть очень серьезные законы. Нельзя рассуждать о школе, вспоминая только свое ученическое детство. Это все равно, что если бы я, сидя в самолете, сказал, что пойду за штурвал, ведь я уже столько налетал.
- Все кругом учатся, но вот одна заслуженная учительница нам сказала, что подушевое финансирование приводит к тому, что в классах набирается по 35 человек, и это создает дополнительную нагрузку для учителя.
- Есть санитарные нормы, и никто их нарушать не может. Есть Роспотребнадзор. Но я скажу так. Я тоже учитель, я еще преподавал, когда в классе было по 42-43 ученика. Вы знаете, больше всего боюсь классов, в которых меньше 18 учеников, там ужасно скучно. Кто-то организует образовательный процесс как свою личную работу с учениками. Тогда да, 35 - трудно, и даже 25 - трудно. Хотя 25 - это санитарная норма.
А кто-то организует взаимодействие учеников в классе, и тогда неинтересно, если их очень мало. В профессии педагога есть несколько вещей: это умение мотивировать учеников, знание предмета и третье - это умение организовывать деятельность класса. А иначе получается репетиторство.
- Я понимаю. Тогда у меня вот какой вопрос: в обычных школах (я имею в виду в районных школах, не в школах, которые в первой десятке, в первой двадцатке) все-таки (и я училась в такой школе) получается в итоге один-два способных ученика, один-два человека с красным дипломом, грубо говоря. Как так получается? Все-таки есть некая селекция? Как можно построить систему так, чтобы школы были идеальные повсюду?
- Я уже говорил, что я счастливый учитель. У меня есть 20-летний личный опыт учительской работы в очень разных по статусу образовательных организациях. Я работал в большой сельской школе, в профтехучилище, в школе с углубленным изучением математики, в школе-интернате для детей-сирот. Так вот все это дает мне абсолютные основания утверждать, что уровень способностей у детей - природных способностей - во всех этих четырех образовательных организациях был примерно одинаковый.
- Стартовый уровень одинаковый?
- Беда в другом: дети, попадая в эти разные организации, прошли очень разный семейно-жизненный и школьный путь. Кого-то очень поддерживали и развивали, как в школе с углубленным изучением математики, кого-то бросили, как в интернате для детей-сирот. В профтехучилище их не бросили, но не слишком развивали. Поэтому нет детей без способностей, у них разные способности в разных направлениях. И нельзя, чтобы была школа, на которой можно было бы повесить вывеску «Забудь надежду всяк сюда входящий».
- Но у нас таких школ, к сожалению, много в Москве.
- Вот что мне нравится! Все недовольны существующим и все одновременно кричат: не трогай!
Помните, как Владимир Владимирович Путин однажды сказал, что все недовольны существующим: как начинаются изменения, стон стоит по всей Руси великой? Вот это меня восхищает. Все хотят улучшить, но при этом не изменяя!
У образования есть две великие задачи. Это развитие и консолидация, причем очень трудно совмещаемые задачи. Это все равно, что сказать в походе группе людей идти всем вместе, но очень быстро. Это самая трудная задача. Потому что если мы говорим «идти быстро», то группа разрывается.
- И как же быть?
- Надо идти вместе и быстро, но для этого нужно, чтобы у каждого ребенка нашли его ведущую способность. И для этого не должно быть тупиковых, безнадежных школ, нельзя мириться с тем, что существуют 50-100 «школ надежды» и тысяча, полторы тысячи «школ без надежды». Вы верите, что есть микрорайон, в котором как-то так «удачно» собрались все бесталанные дети? Это значит, там школа собралась такая, которая выписала себе индульгенцию на всю оставшуюся жизнь.
- Которая, например, не заинтересовывает хороших учителей в том, чтобы они туда приходили?
- Да, а мы еще этот разрыв финансированием по статусу резко поддерживали. Вот смотрите: школа получила статус гимназии - мы ее финансируем в два-три раза больше. В результате, естественно, учителя из школы с меньшим финансированием бегут в школу, где финансирование больше. И разрыв все время увеличивается, увеличивается...
Можно я приведу пример из физики? Ток в цепи, то есть движение заряженных частиц, появляется только при разности потенциалов, но если разность потенциалов превышает сопротивление цепи, то наступает короткое замыкание. Конечно, должна быть разница потенциалов! Но когда группа из 50-100 школ все больше уходит в отрыв за счет повышенного финансирования и вокруг этих школ сконцентрированы 10 тысяч семей, а остальная масса все больше и больше отстает, то рано или поздно может возникнуть короткое замыкание.
- Я понимаю, я тоже за равноправие.
- А я не за равноправие, я за равные стартовые возможности. Равноправия не будет никогда. Потому что каждый человек своим трудом, своим характером создаст себе эти преимущества, но нельзя лишать его с детства надежды.
Мне говорят: ведь нужна элита. Конечно, очень нужна, но элита должна вырасти, она должна хотя бы сама себе доказать, что она элита. А когда ее назвали элитой, засунули в эту элиту, то мы все знаем, чем это закончилось в 1917 году.
- Насколько я понимаю, на данный момент в Мосгордуму внесен проект бюджета, в котором на систему образования на следующий год заложено 238,5 миллиарда рублей. По какому принципу строится финансирование школы? Сколько федеральное финансирование, сколько городское?
- Никакого федерального финансирования школ, детских садов в Москве никогда не было и нет. Есть федеральная субсидия на строительство детских садов, но это не имеет к бюджету образования никакого отношения. Это бюджет Департамента строительства. И финансирование московского образования сегодня - это самая легко рассчитываемая статья бюджета Москвы. Я не могу просить ничего лишнего, а системе не могут выделить меньше, потому что у нас 3,5 года назад был утвержден принцип финансирования: количество детей, умноженное на норматив.
- Хорошо. Почему такое небольшое количество молодых учителей мы наблюдаем в школах?
- Количество молодых учителей резко выросло за последние три года. У нас средний возраст учителей снизился года на четыре, то есть за короткий период достаточно серьезное снижение. Вы знаете, меня сейчас больше волнует не отсутствие молодых, меня очень сильно волнует отсутствие среднего возраста.

Есть такое нормальное математическое распределение: 25-летних учителей немного, 35-летних побольше, средний возраст - 45 лет, далее должно быть снижение.
Сегодня ситуация более или менее начинает выравниваться, но она еще далека от нормы. Поэтому проблема сейчас не в отсутствии молодых, а в отсутствии учителей среднего возраста. Вот это очень важно, потому что школа хороша, когда в ней работают три поколения. Не надо считать, что школе не нужны пожилые учителя. Они нужны, но ни в коем случае не должны составлять большинство.
- Вопрос, который волнует многих родителей, - платная продленка, платные дополнительные занятия, кружки и экстернаты.
- Давайте тогда по порядку. В этом году городом на допобразование выделено в районе 9-10 млрд руб. Почти столько же тратят Департамент культуры, Департамент спорта, префектуры. То есть дополнительное образование финансируется очень многими структурами, и объем этого финансирования не уменьшается. Но в городе появилось очень много негосударственных структур, которые тоже оказывают услуги допобразования. Сказать, что они все качественные, - неправда, потому что у них условия не лучше, но они заинтересованы, они работают. Поэтому задача, которая сейчас стоит перед нашими учреждениями, - это все-таки постараться оказывать, кроме услуг за счет бюджета города, услуги такого качества, чтобы люди не несли свои деньги в непонятные структуры.
Что касается групп продленного дня - с 1 сентября 2013 года вступил в действие федеральный закон, по которому школа, подчеркиваю, имеет право открывать группы продленного дня и имеет право, а не обязанность, устанавливать родительскую плату за уход и присмотр. Ведь в группе продленного дня проводятся не только образовательные занятия с детьми, за ними же там еще и присматривают. То есть закон разрешает устанавливать родительскую плату, при этом единственное условие - что учредители, то есть окружные управления образования, обязаны согласовать школе размер платы и освобождение от нее льготных категорий.
Пока в окружные управления образования обратились 17 школ, им согласовали родительскую плату за уход и присмотр. Примерно от девятисот до 3-3,5 тыс. руб.
- В месяц?
- Да. И всего пока 17 школ в городе, но я думаю, что родители, поняв, что они платят не городу, не департаменту, не мэру, не министру, а вносят эти деньги в копилку своей же родной школы, этот список расширят.
Наша задача, обязанность и право проконтролировать, чтобы школы, рассчитывая размер родительской платы, не включали в нее то, что уже оплачено бюджетом, например, тепло, свет.
При этом, так как норматив финансирования московских школ кратно выше, чем в любом уголке России, то, конечно, московские школы могут открывать группы продленного дня и без взимания платы, и решать это не мне, не кому-либо, не окружному управлению, решать это должна сама школа. Причем речь идет не о платной продленке, а о плате за уход и присмотр. Контролировать это будут управляющие советы и администрация школы.
- Я как раз хотела спросить про управляющие советы, это, как вы сказали, новый институт, который вводится в школе?
- Для страны не новый, для Москвы - относительно новый. Понимаете, Москва - город контрастов, здесь есть великолепнейшие «выставочные образцы» любого направления. Я могу назвать вам 30 школ, где были управляющие советы, еще когда в стране их ни у кого не было. Я приезжал в Москву в 90-е годы учиться этому к Любови Петровне Кезиной, к Нине Григорьевне Минько, к Александру Наумовичу Тубельскому. Хозрасчет появился в школах Южного округа еще в конце 80-х - начале 90-х годов. Когда появились первые комплексы, профильные и предпрофильные классы, первые платные услуги высокого качества? В Москве, в начале 90-х. Спросите о дополнительном образовании, и я опять назову 30-40 «выставочных образцов», которые появились в конце 80-х - начале 90-х годов. Я не могу сказать, что мы делаем что-то новое для Москвы.
- А можно это назвать реформой?
- Ни в коем случае! Реформа - это смена целей и задач, а мы просто пытаемся сделать общими для большинства школ механизмы, проверенные намного раньше в других субъектах Федерации и в части школ Москвы.
- Хорошо. Когда руководителем Департамента образования Москвы была Любовь Кезина, насколько я понимаю, пошла тенденция на оснащение московских школ компьютерами Apple, как вы к этому относитесь и будет ли это продолжаться?
- Я знаю одно. В середине 2000-х гг. Москва была лидером по компьютерному оснащению, но к 2010 г. Москва уже свое лидерство потеряла, потому что три-четыре года - достаточно серьезный перерыв. Поэтому с 2012 г. за всю политику информатизации в городе отвечает Департамент информационных технологий.
Сегодня и для школ, и для больниц закупается такая техника, и информационные системы создаются такие, чтобы они могли интегрироваться в общегородские. С нас сняли огромную головную боль по созданию информационных систем, которые постепенно интегрируются в общегородские.
- А электронный журнал - это тоже продукт Департамента информационных технологий (ДИТ) или ваш?
- Если говорить про технологическую часть, то это Департамент информационных технологий, содержательная - это Департамент образования.
- МЦКО вы имеете в виду?
- Нет, городской методический центр. Дело в том, что при создании единого электронного журнала выявились не только технологические или технические проблемы, которые, я уверен, ДИТ пусть медленно, но устранит обязательно.
Работа по созданию электронного журнала выявила другую вещь - отсутствие грамотных алгоритмов, регламента в организации, учета и контроля учебного процесса. Школы зачастую свободно обращаются с этими понятиями, и это «творчество» абсолютно бессмысленное. Но любая технологическая система требует единых алгоритмов и регламентов, и мы каждый понедельник в 16.00 часов совместно со специалистами из Департамента информационных технологий обсуждаем эту тему. Участвуя в этих обсуждениях, я понял, что проблемы не исчерпываются техническими и технологическими, поэтому городской методический центр совместно с завучами школ будет участвовать в выработке единых алгоритмов и регламентов.
- Просто я говорила с некоторыми учителями, которые раньше пользовались электронным журналом компании «Вебмост», Элжур так называемый. А сейчас они говорят, что им очень настоятельно рекомендовали перейти на электронный журнал МРКО, и они этот журнал очень ругают, говорят, что он зависает постоянно. Но вот компания, которая производит электронный журнал, они не прошли какую-то экспертизу и, естественно, не понимают, почему эту экспертизу прошла фактически дочерняя организация Департамента образования города Москвы. А почему?
- Я разговаривал с Рачевским, у него очень правильная позиция. Они пользовались старым журналом, а теперь перешли на другой, он говорит: «Я понимаю, что МРКО - хороший журнал, он нужен, и я вижу проблемы, я верю, что они в течение какого-то времени будут излечены». Он видит плюсы и видит минусы.
- А в Элжуре он видел проблемы?
- Когда он начинал с ним работать, то видел те же самые проблемы, они в течение года-полутора решались. Электронный журнал в городе будет один, и он будет интегрирован со всеми общегородскими информационными системами.
И в конце концов это обязательно будет хороший журнал. Вспомните, как начиналась электронная запись в первые классы. Сейчас уже все забыли, что такое запись в первый класс - работает как часы. Коллеги, еще раз подчеркиваю, есть единая политика в области информатизации в городе, и Департамент образования, как все остальные департаменты, будет интегрироваться в эту политику. И ответственность за эту политику несет Департамент информационных технологий.
- Я не понимаю, почему берется журнал МРКО при МЦКО, когда есть электронный журнал, где эти недостатки устранены?
- Это государственный журнал, кроме того, нигде не доказано, что этот лучше, этот хуже. Если бы сейчас любой другой журнал попытались интегрировать на полтора миллиона родителей, то боюсь, что проблем было бы не меньше. Вы же видите, что любое тиражирование, попытка от «выставочного образца» перейти к массовому, всегда проблемна. МРКО бесперебойно работал, пока было 300 школ, никто не жаловался, все говорили, как хорошо. Теперь, когда полтора миллиона к нему подключается, он время от времени дает сбои.
- Ну надо было предположить, что...
- Можно я не буду обсуждать то, в чем я не являюсь специалистом?
- Мне просто еще интересно - юридически это возможно, что ваше же подразделение делает электронный журнал?
- Это некоммерческое подразделение.
- Пару лет назад говорилось, что для новых частных школ будут введены льготы по арендной плате - 1 рубль за кв. м на 49 лет. Выдерживается ли это правило? И действительно оно работает только в отношении новых частных школ?
- Об этом очень подробно написано в постановлении №145 Правительства Москвы. Уже существующие школы должны выходить на конкурсы, тендеры, чтобы получить льготную аренду. Если речь идет о зданиях и участках, которые они уже занимали, то там действует другая льгота - 1800 руб. за кв. м, это, конечно, большая льгота. Но вот этот рубль за метр, это в основном руинированные здания, которые требуют восстановления. Поймите, что за рубль никто не отдаст дворец, хорошее здание.
Есть, к сожалению, множество зданий, в том числе и детских садов, которые когда-то бросили. Сейчас их Департамент имущества забирает назад и отдает по рублю за квадратный метр.
- Мы как-то делали интервью с Леонидом Михайловичем Печатниковым. Он сказал, что долго думал, прежде чем согласился стать главой департамента. А вы сразу согласились занять эту должность?
- Я в 1989 г. согласился стать заведующим районным отделом образования и перешел на эту должность с должности директора школы-интерната. А выбор я, наверное, тогда сделал. При этом я продолжал, будучи заведующим роно, вести уроки математики в школе с углубленным изучением математики, а потом, когда перешел в областное управление, то поставил губернатору условие, чтобы он мне разрешил продолжать вести уроки. Он мудрый человек был и не стал объяснять, что я не смогу. Он сказал: «Да, пожалуйста-пожалуйста». Я две недели попытался разрываться между командировками по области с расстояниями в 650 км и попытками вести уроки. Потом пришел к ребятам и сказал, что больше не могу. Состоялось родительское собрание, на которое меня вызвали возмущенные родители и просили до 11-го класса вести уроки, но в итоге мы договорились, и они меня в конце концов отпустили. И с той поры я чиновник.
- Вы довольны тем, как все получается? Например, люди выходят на митинги и требуют вашей отставки. Вам не обидно?
- Нет, это вообще не взрослый термин. Я еще раз скажу, что я бы, наверное, расстраивался, если бы все шло без трений. Это означало бы скольжение по поверхности, а не затрагивание сущности. («Хотите нажить врагов, начните что-нибудь изменять!») Поверьте, что мне нигде и никогда - ни заведующим роно, ни начальником областного управления, ни в министерстве - не было легко.
Когда я служил в армии в спортивной роте, там были разные команды - штангисты, боксеры, волейболисты. И мы очень много друг у друга набирались жизненных вещей. У нас была команда велосипедистов, которая была чемпионом Советского Союза. Один из их афоризмов я люблю до сих пор: «Жизнь подобна езде на велосипеде. Если тебе тяжело крутить педали, значит, ты идешь на подъем, а если легко, то катишься вниз». Вот поэтому я никогда друзьям не желаю легкой жизни. Я друзьям желаю идти на подъем!
- Каковы ваши жизненные убеждения?
- Конечно, у меня есть собственные жизненные убеждения о системе образования, спасибо судьбе, удалось посмотреть, поизучать системы образования многих стран, многих субъектов Российской Федерации. И сформировалось определенное убеждение, поэтому я с огромным уважением и вниманием отношусь к позиции моих коллег, у которых тоже есть большой опыт, но при этом я не могу сказать, что готов поменять свои взгляды в три секунды. Нет, они слишком долго формировались.
- К вопросу о взглядах. Это правда, что вы поддерживали единый учебник истории?
- Если к этому вопросу подойти со стороны ученика, то у ученика был, есть и всегда будет один учебник истории, по которому он учится, который, правда, ему выбрала учительница, а не он и не страна. И я очень хотел бы, чтобы степень взаимодоверия человека и страны была такой, чтобы человек соглашался, чтобы его страна выбрала учебник истории, а не учительница, при всем моем глубочайшем уважении к миллионам учителей.
- Все понятно, просто я к тому, что все меняется, включая взгляды на историю. Тут Сталин - эффективный менеджер, а тут - нет.
- Я же не говорю, что учебник должен быть навеки «забетонирован». Учебник не может быть один. Процесс рождения учебника должен быть постоянным. Но к ученику все равно приходит один. И очень плохо, что степень доверия между человеком и страной такова, что мы готовы доверить выбор учительнице, которую не каждый из вас считает суперзнатоком истории, и не готовы доверить выбор стране, в чьем лице - это другой вопрос.
Мне много приходилось встречаться с академиками, и я все время говорил: «Коллеги, вы из-за своей, в общем-то, нерешительности не хотите сделать выбор и переваливаете ответственность за этот выбор на учительницу школы. Вы, академики, не готовы сказать, что это вот должно так быть изложено, это должно быть так, а вы изложили в двадцати вариантах, и учительница должна, обязана вдруг выбрать». Эту нагрузку на учителя никто никогда не должен возлагать. И учитель не должен ее брать на себя, эту нагрузку.