- Виталий Анатольевич, если сравнивать войну 1812-го и 1941 - 1945 гг. Великая Отечественная - горе, страх, отчаяние, ужас, трагедия. А Отечественная война 1812-го, по крайней мере в моем восприятии, ассоциируется больше с романтическими образами: поручик Ржевский, кавалерист-девица Дурова, эскадрон гусар летучих, шпоры, ментики, аксельбанты...

- Думаю, не только в вашем восприятии, а в общественном сознании тоже ощущается такая разница. Та литература, источники, по которым составлялось массовое представление об Отечественной войне, в большинстве своем не описывали реальные события, реальные действия их участников, а романтизировали их, наделяя избыточным пафосом и героикой.

- То есть были созданы, как сейчас говорят, мифы об Отечественной войне 1812-го?

- Или стереотипы восприятия той войны. Вспомните, что писал Толстой о «дубине народной войны». Ведь Толстому удалось создать убеждение, что русский народ, крестьяне самостоятельно восстали против французского нашествия. Советская историография, в свою очередь, тоже уверяла, что царь и военачальники боялись вооружать крестьян, чтобы они не повернули оружие против своих господ.

- А на самом деле?

- На самом деле «дубина народной войны» выглядела не столь однозначно. Например, имеется масса свидетельств о случаях, когда русские крестьяне мародерствовали вместе с французами, грабили усадьбы и даже церкви. За оружие брались в основном тогда, когда появлялась неизбежная угроза их собственным домам, имуществу, семье.

Здесь непременно надо вспомнить мудрого калужского губернатора Павла Никитича Каверина, управлявшего губернией в то время. Он создал кордонную систему. Из крестьян составлялись кордоны, заградительные посты, которые возглавляли местные помещики, дворяне. Эти кордоны располагались вдоль границы со Смоленской губернией и пресекали всякие попытки французов проникнуть на калужские земли, чтобы раздобыть продовольствие. Потом по калужскому примеру такие кордоны создавались и в Тверской области.

Так вот, мудрый Каверин говорил, что крестьянам надо внушить, что прежде всего они должны защитить свои дома, жен и детей, а затем, что они получают возможность поживиться за счет ограбления врага. «Эта корысть, - говорил Каверин, - поведет их и дальше, и будет способствовать пользе Отечества».

- То есть у крестьян-партизан мотивация участия в войне с французами была не только моральная, но и материальная?

- Не абсолютно, но чаще всего. Только не следует крестьян в той войне называть партизанами.

- В те годы слово «партизан» имело совершенно другое значение, чем в советское время?

- Партизанами были те самые «эскадроны гусар летучих», которые под командованием Дениса Давыдова или толстовского Василия Долохова, совершали рейды по тылам противника с целью разведки и нанесения ущерба. То есть это были армейские формирования, а вовсе не крестьянские добровольцы.

Кстати, есть одно интересное свидетельство, которое ярко показывает осознание войны крестьянами. Это свидетельство участника Отечественной войны артиллериста Радожницкого.

Один крестьянин рассказал ему, что французов они сначала ловили, грабили и убивали тайком. Убитых прятали. Опасались, что за такое своевольство и на съезжую потянуть могут. А потом, мол, приехал земский исправник и сказал: «Бейте их, ребята!». Тут мы, говорит, и развернулись.

- Значит, крестьяне даже не ориентировались поначалу в ситуации? Их способность к самоорганизации была преувеличена Толстым?

- Можно определенно сказать, что так называемая народная война не стихийно возникла снизу, а организовывалась целенаправленно сверху - гражданской и военной администрацией. Вот, к примеру, подтверждающий это документ - «Пригласительное объявление» Барклая де Толли, изданное им в Смоленске 3 августа 1812-го, то есть в самом начале войны. В этом документе Барклай де Толли призывает население бороться с врагами и мародерами. И даже убивать тех, кто будет оказывать сопротивление.

- А как крестьяне относились к пленным? Ведь и у Толстого в «Войне и мире» рассказывается о сочувствии солдат к пленному французскому барабанщику. Помните? Писалось и о том, что пленные французы, отставшие от отступающих войск, просили подаяние у крестьян, порой даже находили приют. Осталось же в русском языке слово «шаромыжник» - попрошайка, любитель дармовщины, которое образовалось от французского «шер ами» - дорогой друг. С этими словами пленные французы обращались за милостыней...

- Трудно сказать. Документальных свидетельств таких взаимоотношений между русскими крестьянами и французскими пленными мне не встречалось. Зато свидетельств жестокости очень много. Конечно, дворяне относились к французам более лояльно, чем крестьяне.

- С одной стороны, жестокость ужасает. А с другой... Имеем ли мы право подходить к событиям войны с оценками мирного времени, да и совсем другого века?

- Для летучих отрядов уничтожение пленных диктовалось необходимостью. Если всех пленных возить за собой, о какой «летучести» тогда говорить? Правда, был пример Чернышева, будущего военного министра, партизанившего под Березиной в районе действий третьей армии. Он отпускал пленных под честное слово. Следует сказать, что в местностях вне районов военных действий к пленным относились не столь жестоко. Но все это было не в 1812-м, а позже, когда наполеоновская армия была уже сломлена и отступала.

- А что делали с пленными, которые оставались в живых? Тогда ведь еще не существовало международных конвенций о военнопленных.

- Пленных отправляли в Астрахань, Оренбург, Саратов, Вятку и Пермь. В пути очень многие умирали, хотя за их содержанием следили специальные должностные лица - чиновники по военнопленным. То есть российское правительство проявляло заботу о пленных, но они попадали в плен уже истощенными и часто больными. Перенести в таком состоянии тяготы дальнего пути им было не под силу. Правда, когда колонны прибывали на место, смертность резко сокращалась.

- Много ли было военнопленных французов?

- Цифры встречаются разные. Например, историк Сироткин называет численность пленных в 150 тысяч, и 50 тысяч, по его мнению, бродили одиночками и группами. У меня же получается всего 110 тысяч, из которых к началу 1813-го выжили лишь около 50 тысяч.

- А что стало с теми, кто прибыл на места поселения и обосновался там?

- Наиболее благополучны были судьбы тех, кто оказался в Поволжье, где уже были немецкие колонии и где местное население привыкло к присутствию людей других национальностей. Те, кто не вернулся на родину, приняли российское подданство и ассимилировались. В 90-х годах XIX века умер так называемый последний пленный - француз Савен. Он прожил более 100 лет. Ему было посвящено много статей, он упоминается в ряде исследований.

- Наверное, когда обладаешь такой большой информацией, все известные лица Отечественной войны 1812-го выглядят несколько иначе, чем мы привыкли их воспринимать?

- Я сейчас пристально занимаюсь Тарутинским сражением. В различных источниках, мемуарах участников сражения многое не стыкуется. Меня, например, очень интересуют отношения Кутузова и Беннигсена.

- В Большом энциклопедическом словаре написано, что «Беннигсен в августе-ноябре 1812-го исполнял обязанности начальника штаба армии и был уволен за интриги против Кутузова»...

- Об интригах в штабе Кутузова очень много писали современники. Мне интересно другое. Беннигсен в Тарутинском сражении командовал правым флангом русской армии. Собственно, его действия и решили исход сражения. Хотя в этом сражении отряд Мюрата мог бы быть полностью окружен и разбит, если бы Кутузов не сдерживал войска в центре. Однако Кутузов сделал именно так, и Мюрат, потеряв 2500 человек, организованно отступил. Почему талантливые военачальники Барклай де Толли и Беннигсен не смогли «сработаться» с Кутузовым? Он их вытеснил...

- Лев Толстой объяснял это тем, что они, иностранцы, не понимали «русского духа» и хотели подменить его военным маневром.

- На самом деле здесь еще много загадочного. В последней работе историка Троицкого о Кутузове даются некоторые ответы. И личность Кутузова выглядит уже не так глянцево. И наоборот, значительным в свете исторических исследований вырисовывается несправедливо недооцененный образ калужского губернатора Каверина, который не только создал систему кордонов, но и, по сути дела, спас русскую армию, наладив в Тарутине ее бесперебойное снабжение продовольствием. Ростопчин писал в письме Каверину, что Кутузов плоды его (Каверина) деятельности пропустил через свой желудок.

- Что же получается? Историки в своих исследованиях приходят к одним выводам, а в литературе, учебниках и методических пособиях по истории Отечественной войны 1812-го читаем совсем другое?

- Ежегодно проходят научные конференции в Малоярославце, в Бородинской панораме и в музее на Бородинском поле. Издаются интереснейшие сборники материалов этих конференций. Но этот разрыв между исторической реальностью и популярным изложением все увеличивается.

Когда будем отмечать 200-летие Отечественной войны 1812 года, уверяю вас, произойдет такой бум, такой выброс юбилейной продукции, далекой от правды, таких мелодрам и оперетт насочиняют любители околоюбилейных доходов, что уже заранее страшно становится.

- Вот отсюда, наверное, и складывается в общественном сознании такое легкомысленное восприятие Отечественной войны 1812-го...

- Но «Гусарская баллада» мне все-таки нравится. Несмотря на то, что поручик Ржевский говорит Шуре Азаровой, что мундир на ней павлоградский, хотя на ней мундир Сумского гусарского полка...

Беседу вела Наталья ТОРБЕНКОВА