- Юрий Владимирович, как получилось, что вы стали педагогом, начали активно пропагандировать театральные формы и методы работы в педагогике?
- Когда мне было 13 лет, я совершенно случайно прочел «Моя жизнь в искусстве» Станиславского, найдя эту книгу в библиотеке моего отца. Она была великолепно издана, тогда издательство «Академия» выпускало прекрасные книги в совершенно роскошном исполнении. Вот и эта книжка привлекла меня своей темно-синей обложкой, золотым тиснением с подписью-факсимиле Станиславского, написанной золотом, с великолепными иллюстрациями, переложенными папиросной бумагой! Я открыл книгу и прочел: «Родился на рубеже двух эпох, еще помню остатки крепостного права». До сих пор помню это начало книги Станиславского, каким-то двадцать шестым чувством я тогда понял, что театр - некая магия, тайна, как и вообще любое искусство, эта тайна меня привлекла. Станиславский писал о первых спектаклях в Любимовке, о том, как он работал в Обществе литературы и искусства, как начался Художественный театр, работа с Гордоном Крэгом... Семьдесят процентов того, что прочел, я тогда не понял, но третья часть что-то в душу мою заронила.
- Вы хотели быть актером или режиссером?
- Меня всегда привлекало, даже когда я был совсем ребенком, актерское искусство. Я никак не мог понять: ну как это происходит? Вот иду по улице, вижу артиста, которого вчера видел на сцене, с авоськой, с которой обычно ходили в те времена люди, он несет продукты, хлеб. Идет спокойно, как все, оглядывается по сторонам. Но вчера-то на сцене он был совершенно другим! То, как это перевоплощение происходит, волновало меня всегда. Когда я прочел Станиславского, то понял, что актерство - огромное искусство, требующее от человека таких способностей, сочетания таких качеств, которое все-таки в людях встречается довольно редко. Наверное, с этого началось мое пристальное внимание к искусству актера и к театру вообще. Не знаю, кем бы я стал, но началась война. Мне шел пятнадцатый год, я работал на оборонном заводе в Москве. Что мы выпускали, я узнал уже потом, после войны. Тогда все было засекречено, что делает соседний цех, мы тоже не знали, никого туда не пускали. Я вытачивал втулки, зачем, куда они идут, не знал совершенно. Только после войны я узнал, что мы занимались боеприпасами.
- За время тяжелой работы любовь к театру не исчезла?
- Нет, моя любовь к театру возросла, когда Художественный театр вернулся в Москву из эвакуации зимой 1943 года. Я, конечно, под впечатлением от Станиславского побежал покупать билет, там стояла уже жуткая очередь, но все-таки мне билет достался. Первым спектаклем, который я посмотрел в Художественном театре зимой 43-го года, был «Вишневый сад» с Книппер-Чеховой, Качаловым, Москвиным! Москвин играл Епиходова, Тарханов был великолепным Фирсом, Софья Халютина - не менее великолепная Шарлотта, молодая Степанова - Аня. Это была такая прелесть! Этот первый спектакль во МХАТе многое во мне перевернул, мне так было жалко обитателей вишневого сада, Раневскую, этого нелепого, смешного Гаева, особенно когда его играл Качалов! Когда я вышел после спектакля, то перешел на другую сторону проезда Художественного театра (так назывался тогда Камергерский переулок), уткнулся лицом в стену какого-то дома и начал рыдать. Наверное, люди, которые шли мимо меня, думали, что я получил похоронку и оплакиваю кого-то из погибших, ведь еще шла война. А я оплакивал этих людей. Вот таким был первый спектакль, который я видел в Художественном театре. Второй спектакль - тоже чеховский - «Три сестры». Помню, как перед началом спектакля вышел Владимир Иванович Немирович-Данченко и произнес вступительное слово. Это была его постановка 40-го года, классический спектакль, одна из великих легенд Художественного театра. Этот спектакль нынче уже описан во многих книгах, воспоминаниях, заметках, статьях или, как теперь принято говорить, эссе. Это было мое второе потрясение. То впечатление, которое произвел на меня этот спектакль, трудно как-то охарактеризовать.
- Что-то в вас эти спектакли меняли?
- Я думаю, что, если бы не чеховские спектакли в том старом Художественном театре, может быть, я был бы в чем-то другим человеком, во мне бы не было некоторых качеств, которые сейчас есть. Наверное, в какой-то мере искусство Художественного театра и Чехов в этом театре повлияли уже потом, через годы, на мою педагогическую судьбу, искусство МХАТа выработало во мне одну очень важную, с моей точки зрения, черту, которая важна для любого человека, - чувство сострадания. Я способен сострадать ученику, в чем-то его понять, войти в его положение, встать на его место и как следствие помочь ему, поддержать его. Это оттуда идет, из тех времен, из 40-х годов XX века, когда я впервые попал на спектакли Художественного театра. Не будь этих спектаклей, не будь Чехова, я бы все равно стал учителем - так сложилась моя судьба, но, наверное, я был бы другим учителем.
- Увлечение театром стало вашим увлечением на всю жизнь?
- После Станиславского началось мое увлечение театральной литературой, я прочел огромное количество книг об этом удивительном, необыкновенном искусстве. У меня и сейчас очень большая театральная библиотека. Для меня было важно все то, что было отличительной особенностью искусства Художественного театра, что на знамени Художественного театра было написано одно слово: «ПРАВДА». Кстати, когда возник Камерный театр Таирова, там другое слово было определяющим: «КРАСОТА». В 50-х годах я был председателем секции зрителей Центрального дома актера (сейчас такой секции нет). У нас было очень интересное собрание людей, фанатично преданных театру, они не были по специальности ни актерами, ни режиссерами - это были профессиональные любители, если так можно выразиться. Мы устраивали встречи зрителей с разными актерами, выезжали на фабрики и заводы, где встречи происходили во время обеденных перерывов, в Доме актера были вечера, посвященные памяти давно ушедших артистов, режиссеров, деятелей театра. На 75-летии Вахтангова выступала Серафима Германовна Бирман. Как она говорила о Вахтангове, а в связи с Вахтанговым о Сулержицком, ведь Вахтангов, по существу, ученик Сулержицкого! Говорили о нем и Софья Владимировна Гиацинтова, и Иван Николаевич Берсенев, и Алексей Дикий. Я теперь не могу, конечно, вспомнить, о чем говорила тогда Бирман, но помню только, что каждая фраза ее рассказа кончалась восклицательными знаками. Это был рассказ не столько о деятеле искусства, сколько о человеке, который для них в какой-то степени стал в искусстве крестным отцом. Сулержицкий понял, может быть, как никто, что значит в жизни ребенка ИГРА, которую педагог может использовать как определенную форму своего взаимодействия с ним, вот что самое главное! Об этом говорил не только Сулержицкий, но он умел играть как никто! Вообще игра в жизни ребенка, да и в жизни большинства людей очень важна. Вся жизнь наша, в сущности, игра. И в разных обстоятельствах человек выглядит по-разному. Вот и в педагогике это тоже чрезвычайно важно. Уметь ребенка вовлечь в игру и с помощью игры помочь ему прийти к той истине, к которой ребенку трудно прийти, которую ему иначе трудно осознать. Поэтому так широко можно использовать игру в педагогической практике, что мы и стараемся делать.
- Но ведь нужно уметь играть, всякому ли дано?
- Да, не всякий учитель владеет возможностями игры, потому что не всякий взрослый человек умеет стать на какое-то время ребенком, становясь ребенком, найти общий язык с ним, приблизиться к его пониманию. Вообще взрослый человек ребенка не может понять до конца, это не дано ему. Ребенка по-настоящему может понять только другой ребенок, его сверстник, а у нас с детьми очень велика разница в возрасте, в психологическом настрое. Но без понимания ребенка учить и воспитывать его невозможно, это пустое.
- Как развивалась во времени ваша театрально-педагогическая деятельность?
- Все пробовал, все старался делать. Я ведь пришел после окончания университета в школу села Большая Даниловка в Украине, где все ребята в основном говорили на украинском языке. Я вел уроки и преподавал русский язык и литературу, окончив географический факультет. Географию-то нужно было вести на украинском языке, но я не мог, тогда мне дали вести русский язык и литературу. Заинтересовать украинских детей русским языком и литературой было невозможно, тогда я стал пересказывать им сюжеты великих книг: Диккенса, Пушкина, Толстого, Тургенева, половину сюжетов забывал, тогда выдумывал их сам по ходу. Таким образом, я ребят как-то приблизил к себе, потому что им такое общение очень нравилось, они меня слушали развесив уши. Потом я решил с ними поставить спектакль. На русском языке ставить с ними было трудно, и я поставил «Ой не ходы Грицю та на вечорныцю». Это была комедия, я в первый раз сам с ребятами сыграл в этом спектакле. Восторг полный! Вы себе не представляете, что это было! После этого они начали меня упрашивать, и мы стали ставить небольшие спектакли, так как им было трудно запомнить тексты.
- А что произошло, когда вы вернулись в Москву?
- Когда я начал работать в Москве, в мужской школе на Плющихе, нашей первой постановкой была пьеса «Друзья и годы» Леонида Зорина. Великолепная пьеса, романтическая, мы пригласили Зорина к себе, после спектакля все кричали: «Автора! Автора!», Зорин выходил, кланялся. Потом для малышей мы поставили сказку Маршака «Горя бояться - счастья не видать», перед этим пошли смотреть спектакль в театре Вахтангова, где царя Дормидонта играл Рубен Николаевич Симонов. В школьном спектакле я играл этого царя, то есть я играл, в сущности, Симонова, а не этого царя Дормидонта. Как мы упрашивали тогда Маршака к нам приехать! Я поехал на Курскую к нему домой, чтобы пригласить его на премьеру, он не хотел ни за что, но все-таки мы его уговорили. В назначенное время приехали на такси, забрали Маршака, он приехал на этот спектакль. Помню, потом всю ночь сидели, он рассказывал о себе, о своем детстве, это было потрясающе! Тогда впервые я из уст Маршака услышал не детские стихи, которые знал, как и все мы, не те стихи, которые в детстве к нам приходят, а стихи философские. Настоящую, высокую лирику!

Ты много ли видел
на свете берез?
Быть может, всего только две, -
Когда опушил их впервые
мороз
Иль в первой весенней листве.
А может быть,
летом домой ты пришел,
И солнцем наполнен твой дом,
И светится чистый
березовый ствол
В саду за открытым окном.
А много ль рассветов
ты встретил в лесу?
Не больше, чем два или три,
Когда, на былинках
тревожа росу,
Без цели бродил до зари.
А часто ли видел
ты близких своих?
Всего только несколько раз.
Когда твой досуг
был просторен и тих
И пристален взгляд твоих глаз.
Он говорил очень долго и много о своем очень необычном воронежском детстве, о своих встречах с разными писателями. К сожалению, мне неловко было что-то записывать при нем, как-то ушло все это. Жаль!
- В прошлом году на вашем 85-летии педагоги поставили великолепный спектакль. Театр продолжается и в гимназии?
- Когда открыли в 1975 году теперешнюю гимназию №1543, первый спектакль, который мы поставили, был «Мещанин во дворянстве». У меня была великолепная учительница Роза Александровна Новосельцева, которая преподавала изобразительное искусство и музыку одновременно. Человек необыкновенный, уникальный, безумно талантливый, к сожалению, давно умерла. Она поставила мольеровский спектакль. Ну а потом мы уже играли, играли, играли, играли... Последний спектакль «Вишневый сад» был посвящен 150-летию Чехова. Я, разумеется, Фирс, ребята сказали: «Без вас невозможно!», что делать, я ведь прекрасно понимаю, что в 16-17 лет сыграть 87-летнего невозможно. После этого спектакля они мне сделали шуточный подарок: карточка под старинную фотографию: «Вишневый сад», где собраны все знаменитые исполнители Фирса: Анненков, Ильинский и я.
- Какие формы театральной работы сейчас практикуются у вас в гимназии? Говорят, что есть какой-то особый школьный фестиваль, в котором участвуют все дети и педагоги?
- Когда-то очень давно у меня появилась мысль о том, чтобы вовлечь как можно больше детей в театральную игру. В гимназии 600 учеников, всем хочется играть, потому что в игре они себя в какой-то степени реализуют, проявляют те качества характера и ума, которые в повседневной жизни нечасто могут проявиться, так как нет соответствующих обстоятельств. Для меня участие каждого в этой игре очень важно, потому что, когда ребенок играет какую-то роль, он в чем-то становится лучше! Играя доброго, он становится еще добрее, играя злого, он вырабатывает в себе неприятие зла, способность это зло преодолевать, бороться с ним. Вот почему игра так важна в нравственном воспитании ребенка. Как вовлечь возможно больше детей в это театральное действо? Мне пришла мысль: а если мы сыграем не спектакль, не пьесу, а целую эпоху, сыграем время?!
- Как же вы сыграли время?
- Первое такое действо было «День XIX века»! Гимназию можно себе представить как большой, красивый барский дом, грандиозный особняк. Естественно, в этом грандиозном действе должны быть какие-то приметы времени. А что может быть приметой культуры XIX века? Салоны: художественный, музыкальный, литературный. Мы организовали салоны, которые должны были работать именно в этот день. Вестибюль стал холлом барского дома, на этажах - салоны, актовый зал превратился в залу богатого особняка, декорированную под XIX век. Наши уборщицы стали горничными, учитель труда - швейцаром, он первым принимал гостей, приехавших в этот дом на бал, который устраивали хозяин и хозяйка. Швейцар был с золотыми позументами - все как полагается! Я помню, мы привезли в школу четыре фургона костюмов - и каждый должен был выбрать для себя свою роль. Свою роль! Мы репетировали это очень долго, целый год, ведь сначала должно было пройти погружение в эпоху, которую мы изучали на классных часах. Все ребята участвовали! Все!!! Даже если ты просто пришел в этот дом, потому что тебя хозяйка пригласила, ты должен вести себя так, как мог себя вести человек, которого хозяйка дворянского дома XIX века могла пригласить к себе в дом. Все учителя, в том числе и я, исполняли какие-то роли. Я пел в музыкальном салоне романсы начала XIX века, а потом в литературном салоне читал стихи, как и многие учителя, ребята. На сцене нашего театра в актовом зале мы показывали спектакли, которые были на афишах театров начала XIX века. А потом бал, который начинался полонезом, в котором шли учителя и ученики. В 12 часов ночи раздавался на улице шум и гам, в это время в дом вваливалось огромное количество цыган. Ну разве без цыганского искусства XIX век в дворянской культуре возможен? Это были наши учителя, которые тайно переоделись, чтобы ребята их не видели, мы все под звуки бубнов, гитар поднялись в актовый зал, был самый настоящий цыганский хор, мы пели цыганские песни, романсы. На следующий год был день Серебряного века, мы сыграли спектакли того времени, потом был день 20-х годов XX века - первые годы советской власти, рождение театра Вахтангова. Мы сыграли «Принцессу Турандот», взяли знаменитый вальс из вахтанговского спектакля. Все тематические праздники, которые у нас получили название «Весенний день культуры», мы всегда устраиваем в апреле. В прошлом году был у нас Булгаков - 110 лет, в этом году 24-й общегимназический праздник культуры «Живые картины русского театра. Содружество театра и живописи в истории русского искусства», посвященный 255-летию русского театра и 155-летию Третьяковской галереи, - теперь мы хотим объединить изобразительное искусство с театральным.
- Праздник весенней культуры стал традицией, а почему?
- 24 года назад мы провели наш первый праздник культуры. Пожалуй, это было то, о чем я думал, втайне мечтал, не мог иногда даже сформулировать, но вместе со своими коллегами смог сделать. Потом это все повторилось, но было уже проще и легче, трудно было поднять учителей в первый раз! Заставить учительницу надеть на себя платье со шлейфом, ходить в этом платье среди ребят по школе! Взять в руки лорнет и через лорнет на них смотреть! Надеть на себя парик!!! Уговорить их на это было выше моих сил! Есть ведь такие учителя, что застегнуты на все пуговицы, строгие, всегда выдерживающие дистанцию. Как сделать так, чтобы они по-другому раскрылись? Но все получилось. Я помню, как играла учительница математики Ирина Николаевна Деева (к сожалению, уже покойная), строгая, которую все боялись! По математике получить четверку (!), а уж пятерку - это нужно быть каким-нибудь Ландау, у нее на уроке была абсолютная тишина, звенящая, такое напряжение! Ирину Николаевну я уговаривал в своем кабинете.
- Я вас умоляю, я все что угодно для вас сделаю, но вы должны надеть это платье!
- Вы издеваетесь, - она мне говорит.
- Так, Ирина Николаевна, хорошо, сегодня разговор закончен с вами, вы сегодня подумайте над тем, что я сказал, а на неделе мы вернемся.
Так я с ней раз пять говорил - и она надела платье! А как играла!
- В чем вы видите основные задачи педагогики искусства и театральной педагогики в школе и вообще в образовании детей?
- Искусство облагораживает, возвышает личность. Оно же учит состраданию. Искусство укрепляет в добре и отвращает от зла. Игра и импровизация помогают детям понять многие вещи, которые иначе им понять трудно, даже прикоснуться к каким-то таким вещам, которые они поймут потом. Игра помогает раскрыться и реализоваться и детям, и взрослым, она делает нас ближе, помогает понять друг друга. А как важно для ребенка погружение в искусство, в игру для развития воображения, без которого не может состояться настоящий человек! Это значение игры мы явно недооцениваем, сейчас слишком часто игра и искусство в школе - это что-то такое дополнительное к основному, необязательное. А это неверно. Многое в школьной жизни должно быть пронизано игрой! Должно быть наполнено искусством!