- Когда почти все свои средства вы решили пустить на благотворительность, как к этому отнеслась ваша семья?
- Это был достаточно болезненный вопрос, и в семье он обсуждался. В итоге мы сочли необходимым оставить себе лишь какие-то достаточно скромные суммы на образование и социальную защиту. Я счел, что передать крупное состояние наследникам - значит их погубить. Халявные деньги до добра не доводят. Смолоду становиться рантье - это немыслимо. Я счастлив, что был полностью поддержан своим сыном Борисом, который сейчас помогает мне в «Династии» и вообще является моим союзником и единомышленником.
- У вас есть акции в «Вымпелкоме»?
- Все свои акции я продал, о чем не жалею. Сейчас я почетный президент «Вымпелкома», и этот статус меня вполне устраивает.
- Свои фонды имеют Михаил Прохоров, Олег Дерипаска, Владимир Потанин... Их фонды от вашего чем-нибудь отличаются?
- Названные вами люди в отличие от меня являются владельцами крупных компаний, и созданные ими фонды - один из компонентов бизнес-деятельности. Эти фонды корпоративные.
- Они нужны для имиджа?
- Да. И я не вижу в этом ничего плохого. Фонд «Династия» же не корпоративный, а частный. И поскольку я не занимаюсь бизнесом, то никакой пиар-нагрузки мой фонд не несет. Надо понимать разницу между корпоративной благотворительностью и частной. Если компания жертвует средства, положим, на науку или культуру, то для нее это прежде всего вложения в имидж. Есть градообразующие компании, например «Северсталь», для которой подобные жесты особенно важны. И есть частные лица. Не скажу, что для них имидж ничто. Но когда они занимаются благотворительностью, ими движет не только холодный расчет, не только желание создать себе хорошую репутацию и привлекательно выглядеть в глазах общества. Я верю в искренность их порыва. По-моему, это так естественно: можешь - помоги. Это в самой человеческой природе заложено. А состоятельный человек - он, мне кажется, вообще склонен делиться своими денежными ресурсами, особенно по достижении преклонных лет.
- Благотворительность, на ваш взгляд, дело возрастное? Наступает определенный рубеж, когда в человеке пробуждается потребность отдавать накопленное?
- Я бы более мягко сказал: любые аспекты человеческой деятельности имеют возрастную окраску. Человеку в 25 лет вряд ли придет в голову заниматься благотворительностью. Он должен сделать карьеру, утвердиться в профессии. Когда же он отходит от бизнеса, благотворительность остается единственным видом его деятельности. По-человечески это вполне понятно.
- Почему фонд «Династия» поддерживает преимущественно фундаментальные естественные науки, а гуманитарным оказывает меньше внимания?
- Действительно, фонд поддерживает умных, талантливых людей, проявивших себя в сфере естествознания. Но и гуманитарные науки не остаются без нашего попечения. Например, существует премия «Просветитель» за произведения научно-популярной литературы. Попутно замечу: мы стараемся контролировать, на что уходят деньги. Есть наблюдательный совет. Есть регулярный отчет директора фонда. Я на собственном опыте постиг простую, но важную вещь: бизнес - это процедуры. Поэтому свою благотворительную деятельность мы ведем профессионально - так, как привыкли вести наш бизнес. Лично я ничего не распределяю. Этим занимаются экспертные советы, состав которых каждый год обновляется.
- Фонд поддерживает таланты. Эта поддержка - адресная?
- Да.
- Как вы находите талантливых людей?
- Мы работаем в тесном контакте с Фондом фундаментальных исследований, который в рамках программы «Мобильность молодых ученых» проводит конкурсы по математике, механике, информатике. Мы также участвуем в проведении всяческих олимпиад, а иногда и спонсируем их.
- Талант можно выпестовать. А гением надо родиться?
- Родиться мало. По некоторым оценкам, за всю историю человечества мир посетило около 500 гениев - всего-то лишь. Есть книжка «Генетика гениальности» - совершенно блестящая, на мой взгляд, и в ней многое сказано о происхождении гениев. Явление их на свет божий происходит значительно чаще, чем нам представляется. Только состояться могут лишь очень немногие. Природному гению, чтобы состояться, надо попасть в соответствующую среду. Обратите внимание, гении появляются, как правило, не поодиночке, а «кустами». Невероятное количество гениев - пять-шесть человек - вдруг образовалось в древних Афинах, когда там происходил расцвет искусства и Греция была центром культуры. Невиданный взлет человеческой мысли случился в начале ХIХ века, в пору становления новой физики. Эйнштейн, Бор, Гейзенберг... Или возьмите русскую литературу конца ХIХ - начала ХХ века. Чехов, Толстой, Горький... Одновременное появление этих гениев в чем-то, видимо, было неслучайным. Но известно и немало историй, когда потенциальные гении, попав не в ту среду, лишались возможности развить и сполна реализовать свои выдающиеся задатки. Появление дополнительных гениев может изменить судьбу мировой цивилизации. Поэтому увидеть гениев и создать условия, чтобы эти гении состоялись, - одна из задач человечества.
- Государству вы здесь какую роль отводите?
- Государство решает сетевые проблемы: среднее образование, высшее образование, детские сады и т. п. Но быть сфокусированным на поиск талантов - это занятие скорее для благотворительных фондов, нежели для государства.
- Многие талантливые люди, взращенные на грантах фонда «Династия», в какой-то момент покидают Россию, находят работу на Западе. Как вы к этому относитесь?
- Спокойно. Дать состояться таланту - задача общечеловеческая, а не национальная. Конечно, мне было бы приятнее, если бы молодые ученые, которым наш фонд в чем-то помог, оставались работать в России. Когда кто-то из них уезжает, я отчасти печалюсь. Но если в Америке или в какой-то из стран Европы у этих людей больше возможностей состояться, реализовать себя, то они просто обязаны уехать. Самое главное - чтобы состоялся человек. А где - это дело второе.
- Почему российское государство не поощряет благотворительность?
- Я уже давно существую отдельно от государства. Сужу о нем лишь по газетам.
- Но ведь масштабных пожертвований на благотворительность в России действительно нет.
- И не будет. По крайней мере до тех пор, покуда казна отбирает у бизнесмена 42 процента с суммы, потраченной на благотворительность. К счастью, «Династия» несколько лет назад попала в список благотворительных фондов, на которые распространяются налоговые льготы. Отменить налог, ввести льготы абсолютно для всех добровольных инвесторов в богоугодные проекты, как это делается во всем мире, - вот что как минимум требуется, чтобы благотворительность в России развивалась. В США, например, щедрость отдельных магнатов или компаний вознаграждается льготным режимом.
- Американские корпорации имеют право тратить на благотворительность до 10 процентов прибыли. У нас когда-нибудь станет возможным такое?
- Ну что нас сравнивать с Америкой. У нас государство сакральное. Чиновник - бог и царь. Его роднит с большей частью общества нелюбовь к успешным и богатым. Условия, которые создает чиновник в силу своей некомпетентности, вороватости, жадности, никак не способствуют развитию бизнеса. А уж о том, чтобы государство поощряло частную благотворительность, пока можно только мечтать. Иногда кто-то на что-то жертвует, но нет системы. Гуманитарные дары похожи на разовые инъекции. Но долго под капельницей не проживешь. Что-то самому надо делать, чтобы подняться на ноги. И что-то должна делать власть для устранения причин, воспроизводящих чью-то постоянную нужду в призрении и опеке.
- Не в укор нашим скромным труженикам из «сотни» журнала «Форбс», а лишь для справки: в 1910 году в России было 4762 благотворительных общества и 6278 благотворительных заведений. Три четверти средств на их содержание поступало от частных лиц, казна лишь восполняла недостающее. Больницы, богадельни, приюты... Суммы пожертвований поражали размахом. Династия Бахрушиных - 3,4 миллиона рублей. Третьяковы - 3,1 миллиона. Солодовниковы - более 10 миллионов. Как вы думаете, что ими двигало?
- Не в последнюю очередь - вера. Это же Христос велел: «Кто одел голого, накормил голодного, посетил заключенного, тот Меня одел, Меня накормил, Меня посетил». Необычайная набожность купечества, материализуясь в четвертные и сотенные, текущие плотным потоком, воистину творила благо. Некоторые имена за подвиг бескорыстия высекались на мраморной доске храма Христа Спасителя.
- Почему фонд называется «Династия Зиминых»? Кем были ваши предки?
- В 1897 году сыновья орехово-зуевского промышленника Ивана Никитича Зимина заложили при станции Дрезна Московско-Нижегородской железной дороги бумагопрядильную фабрику. Главными руководителями нового дела стали Григорий Иванович и Иван Иванович Зимины. Я их прямой потомок. А о том, что у меня есть такие родственники, я узнал довольно поздно, где-то в середине 90-х. Телевизионщики делали серию фильмов «Ваше сословие». Третьим в этой серии должен был стать фильм о Зиминых, и его авторы вышли на меня. От них я и узнал о существовании зиминской фабрики в Дрезне, где эту фабрику так и называли - «фабрика Зиминых». Когда нагрянули с телегруппой, тамошние жители, узнав, кто я такой, шутливо запричитали: «Хозяин приехал!»
- А Гучков кем вам приходится?
- Александр Иванович Гучков, председатель Третьей Государственной думы, военный и морской министр Временного правительства, в одном из своих фамильных звеньев соединился с родом Зиминых. С сыном Александра Ивановича, Андреем, я некоторое время назад познакомился. Он родился и живет в Париже. На год старше меня. Великолепно владеет русским языком. Иногда он гостит у меня, а я у него.
- Уйдя из бизнеса, вы не испытывали соблазна вернуться?
- Поначалу тянуло обратно. Потом, слава богу, прошло. Уходя - уходи.
- Скажите, можно ли сейчас в России без коррупционных связей создать компанию с такой капитализацией, как «Вымпелком»?
- Не знаю, я уже более десяти лет вне бизнеса. Мне кажется, создание успешной, бурно развивающейся компании возможно лишь на переломном этапе в развитии рынка технологий, как было, когда на этот рынок вышла сотовая связь. При этом надо понимать, что любая успешная компания - это та, которая конкурентоспособна на глобальном рынке, а не только на российском.
- Как, на ваш взгляд, изменился российский предприниматель за прошедшие двадцать лет? Он стал цивилизованнее?
- Несомненно.
- Культура конкуренции появилась?
- Мне кажется, да. В свое время, когда мы выходили на Нью-Йоркскую фондовую биржу, мне наши юристы объяснили, что такое настоящая конкуренция. Говоря спортивным языком, это не бокс, это не кто кому набьет морду, а скорее забег на длинную дистанцию. Все бегут и смотрят друг на друга, и пытаются вырваться вперед. При этом не возбраняется совместно обустраивать стадион, сообща подновлять дорожки. Но если ты своему сопернику насыплешь битого стекла в кроссовки, то останешься один и пропадешь, потому что тебе будет не с кем состязаться. Отсутствие конкурентов, что свойственно российским госкомпаниям, - оно абсолютно гибельно.
- Почему отношение к бизнесу у значительной части российского общества со временем не становится лучше?
- Российское общество больно не только этим. Оно больно малообразованностью, ксенофобией, антиамериканизмом. И к сожалению, власть тому способствует. Своей антиолигархической кампанией, под которую попали просто богатые и успешные люди, она немало сделала для возбуждения обывательской зависти к представителям бизнеса. Но так нельзя. Если ты не уважаешь успешных, ты самого себя обрекаешь на пребывание в нищете. Зависть к успешному человеку - это социальная болезнь. Ее надо лечить, чем фонд «Династия» в какой-то мере и занимается.