- Сейчас мы видим на улицах стаи, банды подростков. Как ты считаешь, идея воссоздания массовой организации детей и юношества - отрыжка тоталитаризма или общественная надобность? Соответствует ли она органичной, естественной потребности самих ребят?

- Это на самом деле очень трудный вопрос, однозначного ответа я не могу на него дать, а кто даст - тот соврет.

В принципе подростковый и старший подростковый возраст - это возраст группы. Как написал один мальчишка в «Алый парус» прежней «Комсомолки»: «Каждый хочет, чтоб нас было пятеро». Мы тогда посмеялись, а я потом с изумлением обнаружил, глазея на подростков на улице: сплошные пятерки! И вспомнил, что нас тоже было пятеро, когда я сам учился в школе. Это какая-то магическая цифра.

Без группы в этом возрасте человек ощущает себя никем и ничем. За редким исключением. Это очень небольшая категория - либо с индивидуальными особенностями (например, интроверты), либо с очень четким, глубоким интересом к чему-то. К примеру, одному моему знакомому, когда ему было шесть лет, подарили телескоп. И вся остальная жизнь ушла для него на задний план. Сейчас он член-корреспондент Российской академии наук по этим телескопам. Никаких у него не было ни друзей, ни групп - ему ничего не надо было.

Так вот за таким вот редким исключением основная проблема в этом возрасте: неужели я не такой, как все? Неужели меня не примут в группу? Самое страшное - быть отлученным от группы.

Но тут скорее всего речь идет о стихийном общении, о «тусовочности». Если же говорить о структурированной общности, о детских и юношеских добровольных общественных объединениях - то тут ситуация иная.

В советское время мы говорили и сейчас наши новые идеологи повторяют, что наш народ особенный, общинный... Я в это не верю.

- Думаю, не более общинный, чем любой другой.

- И даже менее. В западных странах была община из свободных крестьян, а у нас она возникла от крепостной зависимости.

- То есть их нынешние комьюнити (коммуны), как в Италии, Франции, как кибуцы в Израиле, - принципиально иные общности, чем наша патриархальная община?

- Вот именно. И потому утверждения, что наши дети все повально готовы идти в организацию, - это неправда. По официальной статистике, у нас уже сегодня объединены тридцать процентов ребят. Думаю, эта цифра завышена. Хорошо, если их 4-5%. Это не значит, что столько всего желающих. Некоторые опросы показывают, что в возрасте 13-15 лет процентов тридцать пять хотели бы объединиться с ровесниками в организацию. - А вот следующая возрастная ступень - 15-17 лет - уже дает спад этих желаний процентов на десять-пятнадцать. Другое дело, что если б этим желающим в реальности предложили прийти в коллектив, они бы пришли, посмотрели, плюнули и ушли бы. И наоборот. Вовсе не желающие куда-либо вступать случайно встречаются, к примеру, с Володей Ланцбергом на его знаменитых песенных сборах «Костры» - и прикипают к его общности. «Попадают», как на современном жаргоне говорится.

- Вот и получается, сделаю я вывод, что о подлинной потребности ребенка в яркой общности, объединении говорят не столько опросы и статистика желаний, сколько реакция подростка на предъявленные ему реальные образцы такой общности.

Вспомним: в прошлом столетии все сколь-нибудь значимые массовые движения в среде детства и юношества начинались не спонтанно, а с «замеса» придуманных взрослыми игровых образцов. Скауты Бадэн-Пауэля; пионеры 20-х годов; тимуровцы военных и послевоенных лет (кстати, само движение началось после выхода не книги Аркадия Гайдара, а фильма по этой книге); коммунары 60-90-х годов по образцу Фрунзенской коммуны Ленинграда; разновозрастные отряды по примеру «Каравеллы» писателя Владислава Крапивина...

Сейчас же в обществе таких позитивных образцов в кино, литературе, в СМИ попросту нет. И подростки подражают сериалу «Бригада», криминальной субкультуре.

- Это очень страшное, новое явление, фиксируемое последние десять лет: ярко выраженное желание большой части подростков вступить именно в криминальные организации. Мальчишка семнадцати лет специально совершает преступление, чтоб попасть в зону и вернуться из нее уже авторитетом.

С моей точки зрения, «Бригада» как сериал много слабее, чем «Бандитский Петербург», но подражать стали именно «Бригаде», ведь там реализована мечта всякого нормального пацана: чтоб нас было четверо, да еще таких! И по всей России в школах появились Филы, Белые, которые где-то просто играют, а где-то совершают настоящие преступления.

- И опять я вернусь к тому, что это задача взрослого общества - предъявить ребятам привлекательный образец жизни. Более яркий, чем обыденность, альтернативный ей, но реальный, а не виртуальный. Мы говорили о проценте желающих вступить в организацию - он невелик. Но, думаю, гораздо шире у подростков потребность создавать свой особый мир, особую жизнь.

- У меня была группа старшеклассников, компания московских пижонов. «Артель», как они себя называли - мальчишки и девчонки из Измайлова, из элитной школы, из генеральских и полковничьих семей. Так вот когда я их лидера притащил в Ленинград на коммунарский сбор - это был шок, и вся артель с головой ушла в коммуну, в московское отделение клуба юных коммунаров. Когда в школе и в окрестностях Измайлова они появились в красных галстуках, учителя заявили, что они издеваются, а пацанва решила, что просто рехнулись.

- Тот же эффект потрясения испытывают и сегодня ребята на сборах в школе Караковского, к примеру. Но у коммунаров 60-х была мощная трибуна: весь школьный отдел прежней «Комсомолки» целенаправленно «раскручивал» коммунарство из года в год по всей стране через «Орленок», вот и получилось общесоюзное движение. Сейчас же в СМИ в принципе нет интереса к социальному позитиву, тем более к длительным социально-педагогическим проектам. В этом все дело, а не в том, что «страна другая», «дети другие», «коммунарство устарело».

Коммунарская система, созданная Игорем Петровичем Ивановым и Фаиной Яковлевной Шапиро с соратниками, не зависит ни от времени, ни от обстоятельств. Эти технологии объективны, к их открытию неизбежно приходит любой творческий педагог, работающий с коллективом в режиме демократии.

- Безусловно, речь об элементарном мастерстве педагога, если хочешь, даже ремесленничестве. Сборовский опыт впитывается в плоть и кровь. Вспоминаю свою службу в армии после «Орленка». Политотдел решил организовать летний военно-спортивный лагерь для старшеклассников, и меня туда вытащили, зная, что я из «Орленка». Собрали 60 гавриков, офицеры рассказали о будущих занятиях, а мне говорят: ну теперь ты их чем-нибудь займи. Дальше, как они сказали, все было как в цирке. Офицеры смотрели раскрыв варежку, как ребята тут же разбились на группы и стали запойно выдумывать, проектировать кто во что горазд.

Двадцать дней был лагерь, и двадцать вечеров подряд все офицеры, а также младший состав солдат и поварих высаживались вокруг нас с открытыми ртами. А я ничего не делал, кроме обычных орлятских прихваток.

- А как же быть с идеологией?

- Тут получился анекдот. Коммунарство, которое, изначально было замешано на идеологии оттепели, на романтизации 20-х годов, - оно очень быстро по мере развития оказалось противостоящим всей советской системе.

Потому что на самом деле это была нетоталитарная концепция воспитания. Как и ряд других, тоже нетоталитарных педагогических систем, появившихся в те же годы (среди их авторов - Уманский, Лутошкин, Лийметс, Новикова...). Это мое убеждение подтвердил Сергей Поляков (сам тоже из коммунаров, а нынче доктор педагогических наук из Ульяновского пединститута). Он тщательно просмотрел все труды Иванова, вычеркнув из текстов слово «коммунистический», и в итоге ничего, ни на йоту в самой системе, в методике не изменилось...

У детского движения в нашей стране своя драматическая, героическая история. Ну а будущие его страницы зависят от тех, кто придет на смену прежним поколениям ребячьих вожаков. Речь о новой генерации энтузиастов работы с детьми. Им в конечном счете и решать, будет ли в стране создана новая массовая детско-юношеская организация.