- История в лицах, история через человека - этот метод исследования практикуется многими учеными, не говоря уж о писателях. А вы как пришли к нему?
- Наверное, на роду было написано. Моя бабушка, окончившая до революции Институт благородных девиц, мне на ночь не рассказывала народные сказки, наверное, она их не знала. Она читала «Воздушный корабль» Лермонтова. «На берег большими шагами / Он смело и прямо идет, / Соратников громко он кличет / И маршалов грозно зовет...» Бабушка читала со слезой, и моя детская душа сострадала императору Франции, о котором я тогда ничего не знала, а теперь знаю очень много. А потом - учителя. На всю жизнь запомнилась академическая лекция Сергея Даниловича Сказкина по общему курсу истории Средних веков. Он рассказывал о суде инквизиции над Жанной д`Арк, ныне одной из моих любимых героинь. «Ей задали вопрос - очень опасный, ведущий к костру: «На каком языке с тобой говорили посланцы Бога - святая Екатерина, святая Маргарита, святой Михаил?» И она им ответила: «На языке лучшем, чем ваш». Сергей Данилович так передал ее интонацию, так выразил чувство достоинства, с которым Жанна ответила судьям, как будто он сам там был. И мне передалось ощущение причастности к истории. Я поняла, что история - живая. И что к ней можно приобщиться. А потом, будучи уже преподавателем историко-архивного института, я вместе с дочерью-студенткой ходила на журфак МГУ слушать лекции по античной литературе профессора Кучборской. Я помню ее рассказ, как отец Гектора, старый Приам, придя к разгневанному Ахиллу, молил вернуть тело сына. «И тут, - говорила Елизавета Петровна, - Гомер замечательно передает, как Приам и Ахилл посмотрели друг на друга, как увидели друг у друга страдание в глазах и как это страдание сблизило их». Боже мой! Она просто сыграла эту сцену. Сыграла и за Приама, и за Ахилла, и за Гомера, который выступал тут в роли рассказчика... Такие вещи на меня производили сильнейшее впечатление. Мне хотелось на эту стезю.
- То есть хотелось очеловечить историю, показать, что она движима людскими страстями, что ход событий, изменяющих мир, нередко направляется любовью, ревностью, завистью, изменой?
- Я целенаправленно об этом не думала. Были обыкновенные исследовательские занятия, связанные с международными отношениями в Западной Европе. Была написана строго научная докторская: «Англо-французские противоречия в системе международных отношений Западной Европы XII - XV веков». Большая панорама. Люди в ней, конечно, отразились, но объектом исследования была система. Потом я занялась Столетней войной и опубликовала монографию, где исследовались причины этой войны, ее экономические, политические предпосылки, и это все было важно.
- Ваши коллеги из академической среды не упрекают вас в вульгаризаторстве, не говорят, что вы занимаетесь опопсением истории?
- Нет, такого не слышала. А по части популяризации истории у меня опыт большой. В семидесятые годы я два года участвовала в еженедельной передаче «Радио для урока истории». Собственно, я сама и была ее автором.
- Готовя радиопередачу, вы пользуетесь только серьезными источниками и поэтому вам удается избегать дурной занимательности?
- Я пользуюсь разными источниками. Нередко ссылаюсь на переводные книги, не во всем с ними соглашаясь, потому что иные из них грешат вульгаризаторством. А иногда и Венедиктов подталкивает меня к чему-то такому, чему я сопротивляюсь. Алексей Алексеевич - журналист милостью Божией. Но журналистское слово подчас готово прорваться в каких-то игривых деталях. Например, когда мы с ним обсуждали, стоит ли поведать, как Мария Медичи приказала изготовить фиговый листок для статуи Давида, чтобы прикрыть ему чресла, я попросила Алексея Алексеевича обойти эту подробность. Или вопрос о сексуальной ориентации Александра Македонского. Этим мучается американский боевик. Историки же не мучаются, поскольку знают, что элита той эпохи совершенно нормально смотрела на сексуальные вариации. То есть это не запретная тема. В рассказе о людях, вошедших в историю, я считаю, вообще нет запретных тем. Важно лишь то, как ты к ним подступаешься, не впадаешь ли в пошлое смакование каких-то деталей.
- Есть крылатые фразы, якобы произнесенные персонажами всемирной истории. Генрих IV: «Париж стоит мессы». Людовик XV: «После нас хоть потоп». Мария Антуанетта: «Пусть едят пирожные». Откуда все это? Нет же никаких документальных подтверждений.
- Мои обожаемые авторы, братья Стругацкие, вывели блестящую формулу: «Народ сер, но мудр». Я к тому, что крылатые фразы, будто бы кем-то из великих произнесенные, слагает серый, но мудрый народ, и в этом занятии он прицельно точен. Он же, народ, дает и прозвища правителям. Это не указ короля: «Повелеваю прозвать меня таким-то». Это людская молва находит слово, выражающее суть той или иной исторической личности. Что там ни говори об императоре Николае II, как ни осуждай большевистскую расправу над ним, куда ни переноси его мощи, а народ давно сказал свое слово - Кровавый. Да, мученическая смерть Николая и его семьи не может вызывать нашего одобрения, но в божеском смысле это воздаяние и за 9 января, и за Ленский расстрел, и за многое другое...
- Все крылатые фразы великих политиков, выдающихся государственных деятелей - плод народной мифологии?
- Необязательно. Есть дошедшие до нас подлинные изречения. Например, знаменитое бонапартовское: «Солдаты, сорок веков смотрят на вас с этих пирамид!» - подлинная фраза. Такие фразы народ впитывает и несет через века. Чаще же всего он эти фразы сочиняет, но... в точном соответствии с историческими деяниями героя, в неукоснительной логике его характера. Не вполне справедливы упреки, адресованные Марии Антуанетте, но резоны были. Малообразованная, интеллектуально не подготовленная к своему высокому статусу. Поверхностное существо. Но когда несчастье обрушилось на нее, она перед смертью повела себя как мужественный человек, гораздо более мужественный, чем ее муж Людовик XVI. Доподлинно неизвестно, говорила ли она что-то насчет пирожных, но ее дух, ее характер тут переданы верно. Эта наивность, эта неготовность к жизни, это невидение страшной волны, которая поднималась во Франции, - все оно в знаменитой фразе про пирожные. Я на эту тему могу предложить собственный афоризм: «Скажи мне, каковы мифы о тебе, и я тебе скажу, кто ты». Я думаю, мифология обязательно сопровождает историю. Я не занимаюсь мифотворчеством. Но воспроизвожу мифологию как один из важных исторических источников.
- Вы считаете мифологию историческим источником?
- Безусловно. Например, мифы Древней Греции являются историческим источником, свидетельствующим о том, каким древние греки видели окружающий мир, какими были они сами. Ведь боги в мифах - это, в сущности, сами греки. В чем-то греки были похожи на детей. В своем знаменитом театре они и рыдали, и хохотали. Если актеры играли плохо, зрители забрасывали их тухлыми фруктами и овощами. И боги в древнегреческой мифологии ведут себя примерно так же: сердятся, ревнуют, ссорятся, хитрят. Боги - слепок с греков. И поэтому мифология - очень важный источник для формирования наших представлений о Древней Греции. Вообще мифология сейчас больная тема. Особенно когда речь заходит об истории Великой Отечественной войны. Но эта мифология, она ведь тоже не с потолка взялась. Она отражает многое. И наши сегодняшние страсти. И не до конца пережитую боль. И не вполне преодоленную досаду от того, что победители живут хуже побежденных. В мифах об этой войне много чувств, много боли и страданий. Подобные мифы сегодня называют фальсификацией истории, принимают законы по борьбе с ними. Но эти мифы - источник знания о нас самих. Пройдут времена, человечество, надеюсь, уцелеет, и вот эти борения вокруг оценки Второй мировой войны, вокруг оценки Катыни, других событий станут для будущих исследователей тоже важным историческим источником. Правдой о нас, о том, какими мы были.
- Как вы думаете, в какой мере создатель произведения искусства, обращаясь к реальным событиям, может позволить себе пренебречь исторической правдой ради правды художественной?
- На эту тему была дискуссия в телепрограмме «Культурная революция», я выступала там одним из двух ее главных участников. Тема формулировалась примерно так: историю пишут историки, а запоминается она по гениальным художественным произведениям.
- Вы того же мнения?
- Да. Кому сейчас докажешь, что Сальери, возможно, и не убивал Моцарта? Раз Пушкин написал, что Моцарт был отравлен коварным завистником, значит, все так и было, долой сомнения. Или посмотрите, как Шекспир возвеличил Генриха V. Возвеличил - потому что это был XVI век, и английская нация самоутверждалась. И что теперь, судить Шекспира за искажение истории, доказывать, что Генрих V был несколько не таким? Безнадежное занятие. Гении имеют право на собственную трактовку исторического лица или исторического события.
- Но до каких пределов? Как, например, художественное произведение Пушкина «Капитанская дочка» соотносится с его же документальной «Историей Пугачевского бунта»?
- По фактам совершенно не соотносится. В «Истории Пугачевского бунта» ее главный герой - человек абсолютно жестокосердный, демон чистейший. Поймали мужика какого-то, явно не крестьянина, приводят к Пугачеву. «Ты кто таков?» - «Я астроном». - «А это что такое?» - «Звезды изучаю». Приказ Пугачева: «Так повесить его высоко, поближе к звездам!» И это не совсем такой Пугачев, каким он нарисован в «Капитанской дочке». Но между тем и другим Пугачевым у Пушкина нет противоречия. Дух пугачевский и там и там передан точно.
- Изображая историческое лицо так, а не иначе, художник, на ваш взгляд, рисует его по собственной вольной фантазии или чутко откликается на общественный запрос?
- Я уверена, что гении ничего не делают в угоду общественной публике, у них свой взгляд на историю и на тех, кто ее творит. Толстой лепит Кутузова таким непривычным, таким негероическим лишь в угоду себе самому, своей личной концепции. Он ненавидит войну как «противоестественное человеческой природе событие» и страстно об этом пишет. Поэтому русские полководцы в его романе столь мало героизированы.
- У Пастернака есть такие строки: «Однажды Гегель ненароком / и, несомненно, наугад / назвал историка пророком, / предсказывающим назад». Вы согласны с таким толкованием профессии историка?
- Скорее согласна, чем не согласна.
- Вам приходилось «пророчествовать назад»? Или Бог вас избавил от этого, поскольку вы не занимались советской историей?
- Дело в том, что многие склонны думать, будто история помогает создать будущее. Дескать, мы усваиваем уроки истории и начинаем вести себя иначе. Абсолютная ерунда! История никого и ничему не учит. И тем более не помогает выстроить будущее. Идея социального конструирования, такая близкая Марксу, Энгельсу, а потом и величайшему конструктору Ленину, не оправдала себя. Что мы, в сущности, делаем, изучая прошлое? Пытаемся понять себя. Стремимся поговорить с собой о каких-то высших ценностях. Но сконструировать будущее, помочь ему стать лучше на основе учета исторических ошибок - полнейшая утопия. Вот нашему нравственному развитию история действительно может содействовать, это ей по силам. На примерах злых и добрых деяний человек способен нравственно обогатиться. Что же касается «пророчества назад», то это поэтическая метафора. Могу истолковать ее самым привлекательным для меня образом. Мне кажется, поэт намекает на бесконечное познание прошлого. Мы вроде бы знаем наше прошлое, а все равно испытываем потребность погружаться в него снова и снова, глубже и глубже.