- Сам музей на свое содержание хоть что-то зарабатывает?
- Не хоть что-то, а примерно половину своего бюджета. Остальное финансирует правительство Санкт-Петербурга. Для поддержания парка в надлежащем состоянии этого очень мало. У нас как штормовой ветер пройдет - а ветры тут бывают сильные - десятки деревьев повержены. Они не очень ветроустойчивы, поскольку почва небогатая, корневая система поверхностная, некоторые деревья, израненные войной, вообще больные. Если говорить о расходах, то надо отметить, что покупать семена, удобрения парк еще может на собственные средства, но капитальный ремонт дорог и другие реставрационные работы ему самостоятельно не осилить.
- Парковый штат у вас большой?
- Примерно семьдесят человек. Это с метельщиками, их двадцать пять.
- Метельщики - это кто?
- Это рабочие, которые уборкой территории занимаются. У нас 543 гектара. Представляете, сколько мусора каждый день приходится выметать?! Причем мусор сейчас не такой, какой был лет тридцать назад. Раньше посетители парка что оставляли после себя? Апельсиновые корки, яичную шелуху, обертку от мороженого... А теперь - двухлитровые пластмассовые баллоны из-под пива, бутылки, коробки из-под сока... Плюс ко всему шашлычные костровища...
- Это публика изменилась или стандарты культурного отдыха?
- Я считаю, что публика изменилась. В послевоенные годы бросить бумажку посреди парковой аллеи люди боялись, за это штрафовали.
- Так это страх, а не бытовая культура.
- Культура тоже была. Даже без всяких строгих табличек типа «По газонам не ходить» человек, придя в парк, какие-то вещи не позволял себе. А сегодня он купил билет за 60 рублей и считает, что за эти деньги волен делать здесь все, что душе его угодно. Он к парку относится потребительски.
- Охрана-то, наверное, гоняет шашлычников?
- У нас есть служба безопасности. Ее сотрудники на машине в течение дня объезжают парк. Но территория огромная, под каждое дерево или куст не заглянешь. Сейчас вынашиваем идею создать так называемые входные зоны. Чтобы не пропускать никого на мопедах, квадроциклах... Это ведь просто беда! Относятся к нашему парку как к естественному природному ландшафту. А здесь все рукотворно, все является творением выдающихся художников и садовников. Талантливый художник-декоратор Пьетро Гонзаго, завершив свою работу, сказал: «Я создал зримую музыку». Я думаю, что музыка Павловска - это не только журчание воды и пение птиц, но прежде всего ритм чередования закрытых и открытых пространств. У нас был очень хороший экскурсовод, который, водя людей по парку, говорил: «Павловский лес - с высшим образованием». Но за лесом нужен уход. Это как в семье ребенка одевать. Сегодня у него тридцать четвертый размер обуви, а через три года уже сороковой. В пять лет он ест одно, а в пятнадцать другое. Вот так и с лесом. Время от времени надо решать, каким породам отдать предпочтение, какие лесохозяйственные мероприятия провести. У нас насаждений вместе с лесными - 240 гектаров. Представляете? И каждое дерево, каждый куст требуют ухода, чтобы люди, приходя сюда, видели, что Павловский лес действительно с высшим образованием.
- У вас есть любимые уголки в этом парке, куда вы приходите просто так, не по службе?
- Каких-то сокровенных уголков, куда бы меня особенно влекло, здесь нет, пожалуй. Я люблю весь этот парк. У меня с ним какая-то связь непонятная, может, даже мистическая. Видно, моему внутреннему миру созвучны эти пейзажи.
- С вами трудно работать?
- В каком смысле?
- Ну, попросту говоря, вы своих сотрудников жучите?
- Бывает, кому-то и достается.
- Вы вспыльчивый человек?
- Безумно. Вся в отца.
- Можете накричать?
- Могу. Потом страшно себя за это ругаю. Подойду скажу: «Ласточка моя, не сердись на меня». - «Ой, да что вы, Марина Александровна, как на вас можно сердиться, мы же вас знаем». И все равно мне стыдно за мою вспыльчивость. Я же вижу, как самоотверженно люди работают. Я наших женщин за каждую работу сердечно благодарю. Иногда что-то вкусненькое покупаю, им это нравится.
- Здесь люди подолгу работают?
- Как правило, подолгу. Хотя музей-заповедник, он в каком-то смысле и человеческий заповедник. Так что всякие коллизии случаются...
- То, что вы называете коллизиями, вообще присуще музейным коллективам?
- Да любому коллективу это присуще. Вы посмотрите, что в театрах творится. Там вообще, рассказывают, страсти кипят... В сравнении с внутритеатральной атмосферой у нас тут просто абсолютная идиллия.
- Сотрудник такого музея, как «Павловск», должен ну как-то по-человечески, что ли, соответствовать тому, чем он занимается?
- Мне кажется, должен. Не быть сплетником, склочником, завистником - это как минимум.
- Таких людей музей сам отторгает?
- Да, кто-то в силу своих человеческих качеств у нас не приживается. Но основную селекцию проводят деньги. Зарплата у нас, ну, сами понимаете... Поэтому надолго задерживаются только энтузиасты, те, кто по-настоящему предан музею.
- Вы помните свой первый приезд в Павловск?
- О, это было так давно, в мои отроческие годы! Но я помню, что когда я увидела эту красоту, на меня будто что-то снизошло. Знаете, есть места в Ленинградской области, где ощущаешь Божью ауру. Павловск - такое место.
- То же самое можно, наверное, сказать и о Гатчине. Разве нет?
- В Гатчине другая семантика сада.
- Семантика сада - это что в переводе с научного?
- Это образ сада, это чувства, которые он в тебе пробуждает. Так вот, в Гатчине тридцать процентов территории занято водой. Это открытое, светлое пространство.
- А какая семантика сада в Павловске?
- Здесь каждый участок отдельно воспринимать надо. Они все разные. Есть открытые, есть закрытые. Где больше открытых пространств, там душа улетает. Существует и семантика леса. Она выразительно запечатлена в народной поговорке: «В сосновом лесу молиться, в березовом - веселиться, а в еловом - удавиться». Абсолютно точно! Вы приходите в густой еловый лес, он вас таинственно окружает, давит сырым сумраком, и вам не очень уютно в нем. А попадаете в сосновый - другое настроение. Сосновый лес светолюбив. Тяга к солнцу не позволяет деревьям тесниться. Все лесное пространство тут пронизано светом.
- Как я понимаю, нынешняя cемантика Павловского сада в каком-то смысле результат насилия над природой. Был северный лес, болотистая местность, а теперь глядите-ка!
- Это не насилие над природой, это ее художественное преображение. Пьетро Гонзаго был блестящим художником-декоратором, выдающимся сценографом. Он прекрасно владел законами воздушной линейной перспективы, умел искусно построить игру светотени. Вот он и создал это чудо, которое называется Павловск.
- «Семантика сада», «воздушная линейная перспектива»... Откуда вы набрались этой премудрости? У нас ведь не было и нет учебных заведений, где бы учили садово-парковому искусству, ландшафтной архитектуре.
- Как раз об этом я говорила с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, когда он в Павловск приезжал. Ландшафтная архитектура должна стать профессией, этому надо учить.
- Президент согласился с вами?
- Да.
- А что он может для этого сделать?
- Он может отдать распоряжение министру образования, чтобы ландшафтная архитектура была включена в реестр профессий, а в профильных вузах были созданы соответствующие факультеты или отделения.
- А вы где учились?
- Я сначала окончила техникум зеленого строительства. Меня туда мама определила, увидев, как я на подоконниках картошку выращиваю. Ну вот, окончила я техникум, а у меня там подружки были, и одна из них говорит: «Давай-ка теперь в академию лесотехническую». И мы с ней туда поступили, на вечернее.
- На работу в Павловский парк вы, значит, пришли после академии?
- Да. И опять же с маминой помощью. Здесь директором работала легендарная женщина - Анна Ивановна Зеленова. Мама ей позвонила и говорит: «Анна Ивановна, дочка моя только что защитилась, хотела бы в Павловске работать». - «А она не ленивая?» - «Ой, вот что-что, только не это, не-не-не...» Я в парке каждую бумажку с земли подберу, не пройду мимо. Мне как-то раз одна из моих сотрудниц сказала: «Марина Александровна, ну что вы, ей-богу? Не по рангу вам мусор с земли подбирать. Наши девушки вас за это осуждают». А я ей говорю: «Ты знаешь, я интеллигент в четвертом поколении, и я не выношу, когда поругана красота». Она: «Я тоже, я тоже потомственный интеллигент, у меня мама учительницей была». - «Не знаю, кем у тебя и у тех, кто меня осуждает, были предки, но вы бумажки в парке не подбираете. А я под-би-ра-ла, под-би-раю и буду подбирать».
- А кто в самом деле были ваши родители?
- Мама, Нина Паперная, была известным ленинградским радиожурналистом, делала замечательные передачи для детей, в юности помогала беспризорникам. А папа, Александр Флит, был литератором, писал басни, сатирические эпиграммы, создавал программы для эстрадных артистов. А когда вышло знаменитое постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград», папу перестали печатать и от эстрады тоже отлучили. Он ведь со «Звездой» сотрудничал, и ему это припомнили. Он потом пережил три инсульта...
- Это правда, что петербургская интеллигенция уже не та, что прежде? Нет былой солидарности, всяк сам по себе, никто никому не нужен...
- Мне кажется, коренная петербургская интеллигенция не очень изменилась. Порядочных, совестливых людей в ее кругу если и стало меньше, то лишь потому, что многие уже ушли из жизни. Те же, кто сегодня причисляет себя к петербургской интеллигенции, зачастую весьма далеки от нее. В основном это люди приезжие. Они дико амбициозны. Им нужен успех любой ценой. Они кичатся своими достижениями и непрестанно пиарятся. Подлинной интеллигентности в них нет. Вот Алиса Фрейндлих - образец интеллигентного человека, она не забронзовела, в ней сохранилась душа. Удивительная женщина, я ее очень люблю, хотя лично с ней не знакома.
- У вас вообще широкий круг общения?
- Что очень широкий, я не сказала бы. У меня есть подруга, она музыкант и сама сочиняет музыку, плюс ко всему она и художник, и скульптур, а муж ее виолончелист в филармоническом оркестре, человек с золотыми руками. Есть и еще семья, с которой я дружу. Он академик, физик, занимается атомными станциями, его жена больше занята по дому. Встречаюсь с ними у них на вечерах, там бывают и физики, и технари, люди очень интересные, остроумные. Среди моих друзей - учителя русского языка и литературы, бывшие ученицы моей мамы. С ними я тоже стараюсь почаще видеться. Правда, не всегда это получается. Когда я Госпремию получила, все мои друзья мне позвонили, поздравили. Теперь надо бы по этому случаю собраться, но как-то все не удается выкроить время.
- Вы живете в Павловске или в Петербурге?
- В Петербурге, в районе метро «Садовая». Двор - колодцем. А дом построен, кажется, в 1896 году, и впечатление, что ремонт с тех пор ни разу не делался. Такое, знаете, обиталище старухи-процентщицы.
- За вами машина приходит?
- Какая машина?! На электричке, от Витебского вокзала... А до вокзала пешком. Говорят, что ходьба очищает мозг, и вообще в моем возрасте ходить полезно. Сажусь в электричку самое позднее в восемь сорок четыре. Еду сорок минут. На вокзале в Павловске пересаживаюсь в маршрутку или в автобус и добираюсь наконец до своего родного парка. Ну и обратно тем же путем.
- За две недели до приезда в Павловск Дмитрий Медведев в Кремле вручал вам Госпремию. Эти два события - ваша награда и президентский визит - как-то были связаны между собой?
- Надеюсь, что самым непосредственным образом. Это я пригласила Дмитрия Анатольевича приехать к нам, и он пообещал. Он, когда был маленький, жил здесь на даче, мама его была учительницей и работала у нас экскурсоводом внештатным. Впечатления детства, они, знаете, не забываются. Поэтому он выбрал время и приехал. Первые слова, какие сказал, выйдя из машины: «Вот, Марина Александровна, я к вам, как и обещал». Он ведь знает, что у парка есть проблемы. Теперь, хотелось бы верить, они будут решаться. Как сказал Дмитрий Анатольевич, Павловск - это бриллиант в короне. Штучный бриллиант, подчеркнул он. Поэтому мы вправе рассчитывать на поддержку.