- Госпремию вам дали за выдающиеся открытия в области астрофизики. Можете популярно объяснить, в чем суть этих открытий?
- Мы с коллегами исследовали спектры излучения далеких квазаров, находящихся от нас на расстоянии 12-13 миллиардов световых лет. Это значит, что эти спектры формировались 12-13 миллиардов лет назад, то есть задолго до образования нашей Солнечной системы и Галактики. Поэтому они говорят нам о том, каким тогда был состав вещества и каковы тогда были физические условия. Нам повезло. Мы первыми в мире смогли из анализа этих спектров обнаружить существовавшие в ту эпоху молекулярные облака первичного вещества, содержавшие наряду с обычным водородом молекулы тяжелого водорода. Существенно, что весь этот тяжелый водород образовался в результате первичного нуклеосинтеза на очень ранней дозвездной горячей стадии эволюции Вселенной. Важно также, что на основе астрономических наблюдений нам удалось показать, что за 13 миллиардов лет законы физики и значения фундаментальных физических констант (в пределах точности измерений) остались неизменными, хотя сама Вселенная существенно изменилась.
- Готовясь к этому интервью, я не нашел в Интернете ни одной популярной статьи об астрофизике. Почему эта наука не популяризируется? Почему и другие научные достижения сегодня в тени общественного внимания?
- Если говорить об астрофизике, то наиболее удивительные и неожиданные открытия в ней произошли в последние лет десять, когда число познавательных и образовательных программ на TV существенно сократилось и фактически перестало существовать общество «Знание».
- А научно-популярные журналы?
- Какие-то статьи по астрофизике в них изредка появляются, но ярких и увлекательных публикаций негусто. Отчасти сами астрофизики виноваты - мало пропагандируем свою науку.
- К вам журналисты обращаются за интервью?
- Очень редко.
- А лекции вы читаете?
- Да. Жорес Иванович Алферов организовал в созданном им научно-образовательном центре лекторий, где с популярными лекциями выступают разные люди, не только ученые. Я там тоже выступал, и не один раз.
- А планетарии существуют еще?
- Где как. Скажем, Московский планетарий, старейший в России и один из самых крупных в мире, принимавший по одному миллиону человек ежегодно, закрыт уже семнадцать лет. У нас, в Петербурге, планетарий пока функционирует, но в нем теперь, кажется, еще и кафе. Может, потому он и сохранился. Я давно там не был, а раньше часто выступал - приглашали. Лучше всего с этим делом в Нижнем Новгороде. Великолепный современный планетарий. Недавно построили. Я ездил, смотрел, даже лекцию там прочитал.
- Получая Госпремию из рук президента, вы сказали: «Не хотелось бы, чтобы астрономия и астрофизика у нас скатились на уровень дворовой команды». Что вы имели в виду?
- Я имел в виду, что для современных исследований необходимы крупные наземные и орбитальные телескопы, сложная и дорогостоящая техника. Так, наши наблюдения спектров квазаров были выполнены на лучшем в мире телескопе в Южной европейской обсерватории в Чили. Только благодаря этому мы и получили эти уникальные спектры. Однако мы были как бедные родственники, потому что Россия не вкладывала деньги ни в строительство, ни в разработку, ни в эксплуатацию этого телескопа. Нам пришлось обратиться к французским коллегам, чтобы подать совместную заявку на наблюдения. И это счастье - наша заявка была принята.
- А соорудить такой же телескоп мы сами не можем?
- Создание таких крупных, уникальных телескопов требует существенных капиталовложений. Поэтому все европейские страны объединились и создали совместную Европейскую обсерваторию. Если мы хотим быть на лидирующих позициях в астрономии и астрофизике, нам придется идти на расходы, мы должны участвовать в крупных международных проектах. Наши молодые астрономы и астрофизики должны иметь возможность принимать активное участие в исследованиях мирового уровня.
- Из каких же источников финансируется астрономия?
- Деньги выделяются из бюджета Российской академии наук, но в академии очень много важных направлений. Короче говоря, астрономия как неприкладная наука не в самом большом фаворе. Существенным для нас является и финансирование по грантам Российского фонда фундаментальных исследований и по гранту «Ведущие научные школы РФ». Только гранты и спасают. У нас много увлеченных астрофизикой молодых специалистов и аспирантов. А официальная аспирантская стипендия в академических институтах всего полторы тысячи рублей! Можно прожить на полторы тысячи? А если речь идет о крупных проектах, приходится искать инвесторов.
- Вам это делать приходилось?
- Приходилось. Но как только потенциальному инвестору я начинаю объяснять научную важность задачи, подчеркивая, что квазары - это самые мощные из известных источников энергии, но находятся они за миллиарды световых лет от нас, инвестор как-то враз скучнеет, говорит «Да-да, это очень интересно». И бочком, бочком... Вот уж и след его простыл. Что делать, астрономия - нерыночная наука.
- Ваша наука окружена романтическим ореолом. Считается, что ученый-астрофизик - он как бы не от мира сего. Это наивное представление?
- Как вам сказать... Я могу о своих ребятах судить, о моих молодых коллегах. Это умные, талантливые люди, прекрасно владеющие компьютерными технологиями. В бизнесе они бы сейчас еще как преуспевали, а у нас в Физтехе они получают весьма скромные зарплаты, но продолжают заниматься наукой и бросать ее не собираются. Я уже говорил о размере аспирантской стипендии. Так что в этом смысле ученые-астрофизики - да, они не от мира сего.
- У вас часто случались научные неудачи?
- Я бы сказал, вся работа состоит из потока неудач, среди которых вдруг что-то блеснет.
- Можно ли считать неудачу в каком-то смысле двигателем науки?
- Неудача наносит удар по самолюбию. И тем самым подстегивает, побуждает к дальнейшему поиску. Если угодно, это психологический допинг.
- А удача тоже допинг?
- Смотря какая удача. Тривиальные удачи бывают часто. Да, они радуют, но не скажу, что очень вдохновляют. Нетривиальная удача - совсем другое дело. Это действительно допинг, причем довольно сильный. И хорошее лекарство от комплекса неполноценности. Принял его - и предыдущие неудачи как-то скрашиваются, перестают тебя мучить.
- Современная космология - молодая наука, родившаяся в недрах самой древней науки - астрономии. Но космология - в какой мере она является самостоятельной наукой? В ней ведь изрядная примесь философии, истории, психологии... Есть даже налет мистицизма.
- Мистицизм я отметаю. А в остальном все верно: космология находится на стыке гуманитарных и естественных наук. Она изучает происхождение звезд, галактик, Земли, Солнечной системы... Она дает нам картину мира, помогает определить наше место во Вселенной. Что же касается мистицизма... Не знаю, хорошо это или плохо по нынешним меркам, но я атеист, пусть и невоинствующий. Я не могу говорить о космологии иначе как с научных, то есть с атеистических, позиций. Год назад у меня был такой случай. Я выступал перед десятиклассниками, будущими абитуриентами, агитировал их поступать в Политехнический институт. Потом в вестибюле они меня обступили и говорят: «Что же вы нас вводили в заблуждение, говоря о тринадцати миллиардах лет. Мы-то знаем, что Вселенная произошла около семи тысяч лет назад». Это они из Библии почерпнули. Я понимаю, что библейские заповеди - основа человеческой морали, что религия нужна для стабильного существования общества. Но оспаривать науку с позиций религии... Это уже отдает мрачным Средневековьем. Моральные принципы не должны входить в противоречие с современной наукой. Это разные вещи.
- Петр Леонидович Капица оставил нам афоризм: «Чем раньше ученый получает первый значимый результат, тем большим тормозом для науки он становится в старости». Это правда?
- Не знаю. Может быть. Становлюсь ли я сам в мои годы тормозом для науки - об этом не мне судить. Могу сказать: я счастлив, что более полувека назад попал в Физико-технический институт и с тех пор в нем работаю. Вообще я динозавр из прошлого тысячелетия.
- А как вы начинали свой путь в науку?
- Школу окончил в 1952 году с золотой медалью. После окончания Ленинградского университета был распределен в Физтех. Тогда, в 1957 году, ядерная физика была лидирующим направлением, и в нашем институте тоже. Так что я поступил в лабораторию ядерной изомерии, а потом перешел в теоретический отдел. В 1965-м защитил кандидатскую диссертацию, за которую мне сразу присвоили докторскую степень.
- Диссертацию вы защищали по результатам какого-то исследования?
- Да, это был цикл работ по динамической ориентации спинов атомов в разреженной космической среде. Дело в том, что атомы имеют не только заряд, массу, у них есть еще и вращательный момент - спин. Но не хочу утомлять вас подробностями, скажу только следующее. Мне удалось обнаружить и исследовать новое для астрофизики и, как оказалось, весьма распространенное в космосе явление - ориентацию (выстраивание) спинов атомов и других частиц (ионов, молекул, пылинок) направленными потоками излучения в межзвездной среде, в кометах, в верхних слоях атмосфер и в оболочках звезд.
- Таким образом, вы из ядерной физики перешли в астрофизику. Смена специальности трудно вам далась?
- Да, непросто. В астрономии я чувствовал себя сначала полным профаном. Я не знал многих вещей, которые астрономы проходят еще в университете. Зато знал что-то такое, чего не знали астрономы. Постепенно астрономия и физика соединились в моей работе. И я стал астрофизиком. Но физику я не бросил. В 1975 году была издана наша монография по квантовой теории углового момента, написанная совместно с А.Н.Москалевым и В.К.Херсонским. Расширенное английское издание этой фундаментальной монографии (она более 500 страниц) вышло в 1989 году и широко используется специалистами и в настоящее время.
- Кто вам симпатичнее - Галилей или Джордано Бруно?
- Галилей. В научном плане его работы более важны.
- А то, что он отрекся от своего учения, это ничего?
- Галилей произнес свое отречение перед судом инквизиции, стоя на коленях на том же месте, где Джордано Бруно выслушал свой смертный приговор. И, думаю, нам сегодня не стоит давать оценки поведению Галилея в такой ситуации. Ему было тогда уже 70 лет.
- А чем он превосходил Джордано Бруно?
- Галилей своими наблюдениями убедительно подтвердил теорию Коперника о том, что Земля вращается вокруг Солнца, и активно пропагандировал ее. Он первым доказал, бросая легкие и тяжелые предметы с Пизанской башни, что они падают с одинаковым ускорением, хотя до этого (со времен Аристотеля) считалось, что тяжелые тела падают быстрее. Он первым сформулировал основной принцип механики - всякое тело продолжает равномерное прямолинейное движение с постоянной скоростью, если на него не действуют какие-либо силы (трение или гравитация). Именно эти принципы позже легли в основу механики Ньютона.
- Иммануил Кант самыми загадочными вещами в мире считал звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас. На ваш взгляд, то и другое как-то связаны между собой?
- Наверное, какая-то связь тут имеется. Среди моих коллег я вижу немало людей удивительно чистых, порядочных, не склонных к дурным поступкам. Мне кажется, занимаясь небом, невозможно быть подлецом, интриганом, сквалыжником. По сравнению со звездами Земля такая маленькая, вся наша суета в масштабах Вселенной кажется мышиной возней. Нашу попытку понять эволюцию Вселенной можно сравнить с попыткой бабочки-однодневки постигнуть не только причину смены дня и ночи, но и причину смены времен года и даже причину великих оледенений. Глядя на звездное небо, начинаешь понимать, что такое вечность по сравнению с человеческой жизнью, имеющей свой срок. И как же тут не стать философом...