- С недавних пор вы стали писать стихи. Вообще-то, если верить классику, года к суровой прозе клонят, но никак не к поэзии.
- Я полагаю, что иногда и к поэзии. Сборник стихов, который у меня вышел, называется «Последнее будущее». Человеку ведь свойственно думать о будущем. А будущее старика - смерть. Так что это нормально, когда пожилой человек думает о смерти, о том, как он с ней встретится. Всякое может быть. Я как-то задал себе вопрос: хочу ли я умереть во сне? Подумал-подумал и решил, что нет. Все-таки я жил на этом свете, и я хотел бы покинуть его не во сне. А то ведь даже не узнаешь, что ты умираешь, когда это во сне происходит.
- Вас часто посещают мысли о смерти?
- Да. В моем возрасте это совершенно нормально.
- Но вы же, каким я вас знаю, законченный оптимист.
- Мысли о смерти вовсе не значат, что я становлюсь пессимистом. Нет, это вполне здоровые озабоченности и предчувствия пожилого человека. Все-таки предстоит некое событие, которое я не раз наблюдал со стороны, когда умирали мои друзья, мои знакомые, к сожалению, очень многие. Я бывал у некоторых за несколько дней до смерти. Но это не дает никакого опыта. Тут вообще не может быть опыта. С тобой это произойдет единственный - первый и последний - раз.
- Я читал ваше эссе «Репетиция жизни и смерти». Там как раз об этом. О том, что есть театр старости со своими жутковатыми, тем не менее необходимыми и даже неизбежными репетициями смерти.
- Ты хочешь спросить, репетирую ли я? Нет, я не то что репетирую, но я отдаю себе отчет, что это, может быть, последний нравственный экзамен для человека. Это немножко смешно. Ну какая, казалось бы, разница, как оно будет. Я видел, как люди плакали перед смертью, выражали какую-то злобу, ненависть ко всему на свете. Молились, просили прощения. Я не могу заранее сказать, как будет это со мной. Надеюсь, что помру достойно.
- Давайте сменим тему. Скажите, вы все еще верите в социализм с человеческим лицом?
- Да. Почему не верить? Есть убедительные образцы, есть нарастающая потребность в обществе.
- А когда сочиняли «Премию» (знаменитую пьесу, в которой рабочие решили отказаться от премии. - В.В.), вы искренне верили в социалистическую экономику с человеческим лицом бригадира Потапова? Или просто отдавали дань цензуре?
- Цензуру, конечно, учитывать приходилось, хотя гораздо важнее тут были иные соображения, и это касается не только «Премии», но и пьес «Обратная связь», «Мы, нижеподписавшиеся», «Наедине со всеми», «Зинуля»... Видишь ли, я был уверен, что демократические перемены в нашей стране могут начаться только сверху. У меня не было на этот счет никаких сомнений. Потом я убедился, что того же мнения был и Олег Николаевич Ефремов. Да, диссиденты, их мужественные поступки вызывали у нас огромное уважение, но мы отдавали себе отчет в том, что этот путь не ведет к реальным переменам. Реальные перемены могут произойти, только если в руководстве страны найдутся люди, понимающие, что дальше так продолжаться не может, и эти люди начнут сверху что-то менять. Мы не думали, что процесс обновления начнется с генсека КПСС. Но мы видели высокопоставленных лиц, которые приходили на спектакли «Современника», Таганки... Мы видели, что в руководящем слое этой власти есть совестливые люди. Иногда они отказывались помогать театру, иногда помогали очень сложными путями, но если бы таких людей не было, у нас вообще была бы сплошная мерзость в культуре. Нам многие говорили: «На кого вы надеетесь? Вы думаете, в этой партии есть люди, способные сделать что-то толковое, разумное?» Эти вопросы адресовались прежде всего Ефремову. Он отвечал: «А на что еще надеяться? Только на это вся надежда». Я помню, когда репетировали «Обратную связь», Смоктуновский, игравший продвинутого, как сказали бы сейчас, секретаря обкома, спросил меня: «Саша, вы действительно думаете, что секретарь обкома может высказывать такие мысли?» Я ответил: «Да, я так думаю. Если так не думать, тогда вообще полная безнадега». Иннокентий Михайлович посмотрел на меня недоверчиво, но потом, когда началась перестройка, мы как-то в театре выпивали, он подошел ко мне и говорит: «Саша, вы оказались правы». Да, жизнь подтвердила нашу правоту и даже превзошла все наши ожидания. Перемены в стране начал не кто-нибудь, а сам генсек - Горбачев, ходивший в пору студенческой молодости в «Современник».
- У вас нет ностальгии по тем временам?
- Я ее не испытываю. Советскую власть я сейчас воспринимаю как некую глупость, главной чертой которой была цензура. Цензура и погубила эту власть. Не только цензура текстов - вообще цензура жизни. Но цензура нанесла еще один очень существенный вред. Дело в том, что мы думали так: главное, чтобы не было цензуры. Вот не будет ее - и все проблемы разрешатся сами собой. То есть цензура, ненависть к ней, борьба с ней - все это мешало разглядеть проблемы, которые в обществе будут и без цензуры. Казалось, нет ничего страшнее цензуры. А теперь мы видим, что кроме нее есть и масса других проблем. Хотя и цензура до конца не изжита.
- В советские времена вы знали, за что обществу стоит бороться - за свободу слова. А сегодня у вас есть четкое ощущение общественных целей?
- Мне кажется, есть несколько фундаментальных вещей, вызывающих острое беспокойство во всем мире. Я имею в виду создание нового оружия, неуклонное ухудшение экологической ситуации, нехватку воды, кислорода... На фоне этих общемировых проблем любой национализм порочен, губителен. Сегодня требуется интернационализм. Тем не менее то тут, то там мы наблюдаем вспышки национализма. Ощущение общей опасности, к сожалению, не пронизало мировую политику. Это видно, например, по тому, как развиваются отношения между Россией и США. Ведь по-прежнему нет взаимного доверия. Я ни в коем случае не считаю, что какая-то одна сторона повинна в этом. Нет, обе стороны несут ответственность за состояние своих отношений. В свое время Горбачев ликвидировал блок Варшавского договора. При этом была договоренность, что НАТО не станет продвигаться на восток - ан нет, продвигается.
- Вы знаете, как повысить степень взаимного доверия между Россией и США?
- Та форма международных взаимоотношений, которая сегодня существует, на мой взгляд, не способна решить эту проблему. Нужен какой-то новый взгляд. У меня даже есть предложение. Что если сделать так: наш народ выбирает вице-президента США, американский - вице-президента России...
- В России нет должности вице-президента.
- Не важно, я сейчас просто фантазирую. Так вот, предположим, мы избрали вице-президента Америки, они - вице-президента России. И никакого режима секретности для них обоих не должно быть. Американский вице-президент допускается на заседания нашего правительства, наш - на заседания американского. Чтобы развеять взаимные подозрения, будто мы что-то замышляем против них, а они - против нас. Я понимаю, что мое предложение наивно, что оно из области фантастики, но какое-то новое мышление необходимо. Надо как-то иначе посмотреть на то, что происходит между нашими странами. Уменьшить взаимную подозрительность.
- США и Россия должны достигнуть какого-то компромисса?
- Да. Я считаю, что мы живем в эпоху компромисса. В Советском Союзе компромисс считался чем-то позорным. На самом же деле компромисс заложен в самой природе человека. Когда человек живет, зная, что рано или поздно он умрет, - это самый фундаментальный компромисс. Ведь жизнь если не целиком, то на добрую половину абсурдна, учитывая ее недолговечность. Нельзя считать, что борьба - это хорошо, а компромисс - это плохо. Только в сочетании борьбы и компромисса и продвигается жизнь. И не нужно унижать компромисс, не нужно ставить его на ранг ниже. Бывает унизительная борьба, и бывает унизительный компромисс. Можно быть подлецом в борьбе и можно быть подлецом в компромиссе. Это вопрос нравственности. Но в принципе компромисс - такая же полноправная жизненная позиция, как и борьба.
- Для вас существуют пределы компромисса?
- Конечно. Мне часто приходилось сталкиваться с цензурой, и наступал момент, когда я говорил: «Все, далее никаких изъятий и сокращений. Не нравится - ваше дело. Но в оскопленном виде я пьесу на сцену не выпущу».
- Такие решения драматург может принимать только вместе с театром.
- Разумеется. Ели бы не Олег Ефремов, многие мои пьесы не появились бы на сцене. Но, должен заметить, в застойное время, а именно в это время мне и пришлось работать, цензура была вялой. Мы вычеркивали какие-то фразы на сдаче и на премьере, а на последующих спектаклях почти все вычеркнутое восстанавливали. Потому что никто из приемщиков больше спектакль не смотрел. Идеологические цензоры все чаще исполняли свои обязанности довольно формально. Застой пронизал все общество. В том числе и цензуру. Конечно, сами по себе эти игры были противны - на них впустую тратилось время одаренных людей.
- Как вы себя чувствуете в новой культурной ситуации? Вам комфортно в ней?
- Я бы так сказал: нынешняя культурная ситуация мне интересна, но я ей не интересен.
- Потому что не востребован политический театр?
- Он был бы востребован, если бы существовал.
- А почему его нет?
- Потому что замалчиваются острейшие политические проблемы в стране и мире.
- Вы сожалеете, что театр перестал быть общественной кафедрой?
- Сожалею. Ведь есть события, явления, политические фигуры, достойные исследования средствами театра. Скажем, такая фигура, как Чубайс. Герой пьесы не обязательно должен носить эту фамилию. Я говорю об историческом персонаже с узнаваемыми чертами, о некоем олицетворенном явлении. Или, допустим, политический типаж, живо напоминающий Жириновского. Представляешь, какая могла бы получиться сатирическая комедия! Причем не только герой подвергался бы сатирическому рассмотрению, но и общество, которым такому герою удается манипулировать. Я считаю, что в Москве должны выпускаться политические спектакли. Лучше было бы даже создать политический театр, где шли бы только такого рода пьесы.
- Вы думаете, у такого театра будет зритель?
- А почему нет? Посмотри, с каким успехом идет в Молодежном театре девятичасовой спектакль «Берег утопии», поставленный Алексеем Бородиным по пьесе Тома Стоппарда. Это же политический театр в чистом виде. Так что это неправда, будто политический театр перестал пользоваться зрительским спросом. Другое дело, что проблемы усложнились. Чем была «Премия»? Это, в сущности, был переведенный на язык театра и кино учебник политэкономии советского социализма для дураков. Он помогал разобраться, почему при этом строе все делается так, а не иначе, почему у нас все наперекосяк, не так, как в нормальном мире. И это имело просветительское значение.
- Почему же, по-вашему, отечественный театр сторонится сегодня политики?
- Думаю, от робости, от сосредоточенности на коммерческих интересах, от утраты гражданских позиций. А вот литература, заметь, обращается к острым политическим темам.
- Социологи периодически задают гражданам вопрос: «При каком правителе вам лучше жилось?» Вот вы бы что ответили?
- Понимаешь, какая штука. При советской власти писатели были крепко привязаны к политической эпохе. Не к тому, какие настроения на душе, а к тому, какая «погода на дворе». Писательское творчество так и делится на периоды: при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине, теперь вот при Медведеве... Но это же ужасно. Мне немного уже осталось, и этот остаток моих дней я хочу прожить не в эпоху Медведева или кого-то еще, а в собственном человеческом измерении.