Стихи - лучшее лекарство от всех бед

- Вы однажды сказали, что в России сегодня нет подлинной любовной лирики. Почему вы так думаете?

- Я вовсе так не думаю. Возможно, вы меня неверно истолковали. Скорее всего, я имел в виду что-то другое. Без стихов о любви поэзия вообще немыслима. О чем все стихи? О любви, о природе, о жизни и смерти. И все! И веками поэзия крутится вокруг этого начиная с Гомера.

- В ваших стихах нет трагического надлома. Между тем принято считать, что поэту должна быть свойственна меланхолия, неизбывная печаль. Или это вовсе не обязательно?

- Я считаю, что можно написать замечательную вещь, основанную не на страдании, а на радости. И если мы перечитаем «Сестру мою - жизнь» Пастернака, эту прелестную книгу, то увидим, что страдания там нет, а есть горячая любовь к пейзажу, к природе, к предмету: «У капель тяжесть запонок...» Страдание входит в нашу жизнь так же, как и радость, и очень много стихов основано на горьком опыте. В одном из моих стихотворений о жизни сказано: «Ужасна, ужасна, ужасна, прекрасна, ужасна...» А дальше говорится о ветре, который «за шторами горькую пену взбивает, / И эту прекрасную, пятую, может быть, часть, / Пусть пятидесятую, пестует и раздувает». Иногда мне кажется, что я в своих стихах делаю то же самое. Но почему я все-таки предпочитаю Толстого Достоевскому? Потому что Толстой описывал не только горе, страдание, но и радость бытия. Откройте «Войну и мир» - какая это невероятная картина жизни со всем, что в ней есть, и в том числе с подлинным счастьем.

- Вы не испытываете присущего многим поэтам разлада с жизнью, принимаете ее такой, какая она есть?

- Я отношусь к жизни как к дару, а дареному коню в зубы не смотрят. Наш исторический опыт тяжелый, страшный. Мне иногда кажется, что я знаю о жизни больше, чем мой американский сверстник при всем его благополучии. На полотнах Рембрандта мы видим стариков с глубокими морщинами, но нам эти лица интереснее, чем лица каких-нибудь светских мужчин с бантами и в перьях, потому что эти старики многое испытали, многое поняли в жизни. Вот так и человек, живший в России, очень многое знает об устройстве жизни и знает такое, что, возможно, другим неизвестно. Потому что у нас такой опыт. Россия могла пойти нормальным эволюционным путем, но тем, кто делал революцию, казалось, что мы перевернем мир, пойдем впереди всех и покажем, как надо жить. И левая интеллигенция Запада чрезвычайно разделяла эти чувства. Правда, вскоре выяснилось, что это была окольная, нынче заросшая бурьяном дорога.

- Давайте сменим тему. Поговорим о суетном. Скажите, поэту нужна слава? Он должен быть знаменитым?

- Довольно долгое время без славы можно обходиться. По крайней мере в юности она необязательна. Думаю, те, к кому она рано приходит, могут соблазниться ей и пойти по неверной дороге. Но в зрелом возрасте все-таки желательно, чтобы слава тебя осенила своим крылом. Нужно, чтобы тебя знали, чтобы твои стихи имели какой-то отклик. Как писал Иннокентий Анненский, без отзыва призывы - довольно грустная вещь. Отзыв должен быть. Я в этом смысле не могу пожаловаться на судьбу.

- Ну да, две ваши строчки - «Времена не выбирают, / в них живут и умирают» - превратились в расхожий афоризм. Их знают даже те, кто не читал ваших стихов ни при какой погоде. Однако вам не обидно, что из обширного собрания ваших поэтических текстов только эти две строчки непрестанно цитируются, а других будто и нет? Или, наоборот, воспринимаете это как знак высшего признания: две строчки ушли в народ, стали настолько крылатыми, что уже как бы утратили авторство?

- Обидно ли мне, что множество людей не знают других моих строк, кроме этих двух? Ничуть. Думаю, это нормально. По-настоящему любят стихи приблизительно один-полтора процента населения, эта доля не меняется, и раздувать ее не надо: наша страна так велика, что и полтора процента - это огромное количество читателей. Что же касается популярности двух строчек... Тут мне надо поделить славу с Татьяной и Сергеем Никитиными. Если бы они не написали песню на мои слова... И все-таки мне приятно, что эти стихи знают, цитируют. Они для меня важны. Я ведь не раз обращался к этой теме.

- Поэтическая слава - кому она скорее и вернее достается?

- Есть разные примеры. Мне, например, повезло. Когда вышла моя первая книжка, у нее сразу появился заинтересованный читатель. Была ли это слава? Сомневаюсь. Разве что пришла некоторая известность. Возьмите Пушкина. Нам кажется, что мы знаем о нем все, но при этом не понимаем, что он, замечательно обласканный славой, и славой заслуженной, к концу жизни терял читателей, и это его угнетало. Многие его стихи, в том числе лучшие, такие как «Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем» или «Жил на свете рыцарь бедный», и весь каменноостровский цикл, еще не были опубликованы, «Медный всадник» еще не был напечатан. Читатели знали очень небольшую часть сочинений Пушкина, и многие говорили, что он уже чуть ли не исписался, что ничего нового сделать не может. Чудовищная в своей несправедливости молва! А ведь она до него доходила. Есть даже мнение, что не случилось бы трагического финала, если бы Пушкину в этом смысле веселее жилось. Он вдруг оказался в некоторой изоляции от читателей. А в ту пору высоко вознеслись такие малоодаренные поэты, как Кукольник, Венедиктов. Я читал в воспоминаниях Тургенева о том, что он сам и его молодые приятели обожали Венедиктова, и кто-то им сказал, что Пушкин его не одобряет. И дальше Иван Сергеевич пишет: «Я подумал: вот, великий человек, а позавидовал!» А Пушкин просто знал цену этим стихам, он видел, что такое Венедиктов. В общем, слава бывает всякая. В том числе и незаслуженная. А заслуженная не ко всякому поэту приходит. Тютчев, например, ее просто не знал. Иннокентий Анненский свою лучшую книгу «Кипарисов ларец» не увидел - она вышла через год после его смерти. Замечательно сказал Наполеон: «Слава - это солнце мертвых». И пишущий стихи должен об этом помнить.

- В 60-е годы поэзия собирала стадионы. Вы не сожалеете, что поэты перестали быть властителями дум?

- Сегодня есть очень одаренные поэты, чья судьба сложилась бы благополучнее и легче, живи они в 60-е годы. С другой стороны, я в 60-е никогда не выступал в «Лужниках», и помню, как Ахматова мне говорила: «Как они могут выступать в «Лужниках»? Просто Колизей какой-то». Я тоже так думаю: что-то одно - либо футбол, либо стихи. Ну не могут сто тысяч человек на трибунах любить стихи! Стихи любит небольшое количество людей. Хотя и в иные времена некоторые поэты собирали большую аудиторию. Например, Северянин. Та же Ахматова говорила мне, что на его концерты сбегались толпы, и говорила она это весьма неодобрительно.

- У вас есть свой читатель сегодня?

- Есть, есть, не могу пожаловаться. Авторы присылают свои книги, звонят незнакомцы, даже на улице люди подходят, просят надписать книжку или просто говорят добрые слова. Лучше всех об этом сказал Баратынский: «И как нашел я друга в поколении, читателя найду в потомстве я». Мне очень нравится эта мысль. Все-таки поэт не должен реально представлять себе своего сегодняшнего читателя. Куда лучше надеяться на будущего. На того, кто когда-нибудь прочтет твои стихи и прижмет их к сердцу, как мы прижимаем Фета или Тютчева.

- У вас что-то выходит в ближайшее время?

- У меня два года назад вышла книга новых стихов со странным названием «Облака выбирают анапест». Дело в том, что я вдруг сообразил, почувствовал, что иногда размер, который мы выбираем, зависит от какого-то ключевого слова. Вот в слове «облака» ударение на третьем слоге. И это слово выбирает себе размер - анапест. Кроме того, мне хотелось заступиться за регулярные размеры: ямб, хорей, анапест... Некоторые поэты сегодня стараются отодвинуть эти размеры в сторону, а то и вообще отказаться от них навсегда, что, конечно, глупо, потому что ничего лучше четырехстопного ямба пока не придумано. Но у меня были названия и вполне понятные. Например «Холодный май» или «Кустарник». Сейчас я пишу стихи и вижу, что пока книги нет, что она еще не сложилась. Да я и не тороплюсь. Я всю жизнь выпускал по три книги в десять лет. То есть каждая книга писалась примерно три года.

- Как вы пришли к пониманию поэтической книги как жанра? У вас ведь книга - не сборник, а цельное произведение, где каждое стихотворение - глава. Вот так, от главы к главе, вы и ведете повествование.

- Да, что-то в этом роде.

- Но вы же не садитесь за стихотворение с мыслью: а напишу я третью главу моей будущей книги.

- Нет, конечно. Я просто пишу стихотворение - одно, другое, третье... А когда набирается достаточное количество, начинаются отбор, построение. Скажем, это стихотворение не может встать рядом с тем, его надо поставить вслед за таким-то. Тут идет такая игра, очень интересная. В том числе игра по подбору названия для книги. В пушкинские времена книги не имели названия. Александр Сергеевич собирал свои сочинения под одной обложкой, на которой было написано просто и без затей: «Стихотворения Александра Пушкина». Первым, кто дал своей книге название, был Баратынский с его сборником «Сумерки». А потом, конечно, символисты.

Для меня книга стихов существует как литературный жанр. И знаете еще почему? Потому что никогда не писал поэм. Я очень рано понял, что поэма - тут я могу быть, конечно, не прав - жанр архаичный, устаревший. Когда не было прозы, тогда поэмы были совершенно необходимы. Но не случайно уже Тютчев поэм не писал, и у Фета они значительно уступают его лирике. Почти невозможно написать в стихах повествовательную вещь, когда существует великая проза, выполняющая это задание куда лучше.

- Сегодня можно существовать на литературные гонорары?

- Смотря кому. Поэтам - едва ли.

- А в советские времена?

- Тогда платили гораздо больше. Свою первую книжку я выпустил в 62 году, будучи малоизвестным автором. А в 63-м мой отец, морской офицер, задумал купить дачный домик. Своих денег ему не хватило, он одолжил у родственников и кое-что взял у меня. Сейчас уже точно не помню, но, кажется, мой гонорар, причем отнюдь не весь, составил треть стоимости этого домика. А сейчас гонорары неприлично малы. Никак они не соответствуют ни твоему уровню, ни затраченному труду. Поэтому поэты вынуждены где-то служить. Вот, кстати, одно из моих расхождений с Бродским. В отличие от него я всю жизнь считал, что поэту неплохо иметь профессию. Тогда не будешь зависеть от литературного заработка. И я десять лет работал в школе, преподавал русский язык и литературу в старших классах. Я вовсе не ставлю себя в пример. И вовсе не хочу сказать, что Бродский обязательно должен был работать. Я просто говорю сегодня молодым поэтам, что неплохо бы окончить институт и знать, как устроена жизнь, поработав по своей специальности. Кроме того, тогда ты действительно чувствуешь себя свободным человеком. Это внутренняя свобода, ты не зависишь от литературного заработка. А писать стихи в надежде, что тебе удастся на них заработать, мне кажется провальным делом.

- Но издатели все-таки понимают, что это Александр Кушнер, а не кто-нибудь там?

- Они, может, и понимают, да что толку. В ход идут слова «отпускная цена», еще что-то... Не хочется переходить к меркантильному, но все-таки скажу. Вот ты получаешь за «Избранное», выходящее в приличном издательстве, 30 тысяч рублей. Это меньше ежемесячного заработка квалифицированного работника, не правда ли? А ведь эта книга писалась всю жизнь. Потом заходишь в магазин и видишь, что она продается в три раза дороже отпускной издательской цены. То есть все, кто причастен к изданию, распространению, продаже твоей книжки, на этом наживаются.

- Вы продолжаете редактировать «Библиотеку поэта»?

- Да, я стараюсь ее сохранить. И не я один ею занимаюсь. У нас очень хорошая редколлегия. Мы выпустили замечательный ряд книг самых разных поэтов - от Мережковского, Зинаиды Гиппиус, Ходасевича до Корнея Чуковского.

- Хватает средств на издание?

- Да. Нам помогают и Министерство культуры, и петербургская мэрия, Комитет по печати также иногда дает нам деньги на книги. И петербургское отделение Российского авторского общества помогло нам выпустить целый ряд книг.

- Стихи для вас - средство от хандры, от черной меланхолии? Вы спасаетесь стихами от плохого настроения, внутреннего раздрая?

- Да, безусловно. Лермонтов писал: «И скучно, и грустно, и некому руку подать...» Но в этих мрачных стихах он избавлялся от тоски, правда? И в них удивительная энергия, как бы печальны они ни были. То же и «Осень» Баратынского. Это одно из самых мрачных стихотворений в нашей поэзии. Но, перечитывая его, я всякий раз испытываю великое счастье. И когда сам пишу стихи - то же самое. Вообще я думаю, что стихи - это утешение и для тех, кто их пишет, и для тех, кто их любит, хотя и не обязательно пишет. Вот стоят томики стихов на книжной поке. Что это такое? Это батареи солнечной энергии. Стихи - лучшее лекарство от всех бед.