Ирина ДИМОВА, первый заместитель главного редактора «Учительской газеты»:

- Тема педагогического образования всегда актуальна. Где лучше формируется учитель как педагог? Спор идет: лучше образование классическое или лучший учитель выходит из стен педагогических вузов? Государство намекает на то, что нужно подумать о модернизации педагогического образования. Как будет складываться система педагогического образования? Хотелось бы на эту тему поговорить.

Александр КУТУЗОВ, ректор Московского гуманитарного педагогического института:

- Я говорил на Совете по модернизации педагогического образования в Министерстве образования и науки РФ: последние 25 лет не было ни одной серьезной работы, в которой бы рассматривалось соотношение общего образования и стандартов педагогического образования. Если мы не знаем, что здесь и что там, как мы можем точно сказать, соответствует или не соответствует? Мы говорим, соответствует или не соответствует с позиции некоего набора социальных мифологем, в которых мы живем. Поэтому если сейчас половина из собравшихся скажет, что соответствует, я точно таким же образом смогу доказать, что не соответствует. Но если другая половина начнет говорить, что не соответствует, то мы вполне можем привести примеры, включая сегодняшнего победителя конкурса «Учитель года России-2008» Михаила Стародубцева, что соответствует. Он же оканчивал пединститут?

Ирина ДИМОВА:

- Нет, он учился в консерватории... Вот вам первое противоречие.

Александр КУТУЗОВ:

- Но Игорь Николаевич Толкачев, лауреат московского конкурса «Учитель года России-2007», пединститут оканчивал. Видите, на этот вопрос ответить нельзя. Теперь что касается классических университетов и неклассических. Здесь начинается чистая математика. Закон о двух уровнях образования принят, существуют бакалавриат и магистратура. Если наше общество во главе с президентом и премьер-министром считает, что школа должна заниматься только социализацией, а не готовить людей для инновационной экономики, тогда вполне достаточно учителя-бакалавра. Большой разницы, где он будет подготовлен, в педагогическом институте или классическом университете, не будет. Потому что классические университеты подвергаются такой же критике, как пединституты. Подготовка в классическом университете предполагает, что студент, будущий учитель, готовится в логике соответствующей науки, а не в логике того, как эту науку преподнести другому человеку. В этом принципиальная разница. Что нам важнее? Если нам важно взять человека, который любит физику, математику или литературу и принесет в школу максимальное количество знаний, которые выработала соответствующая классическая наука, то давайте так и делать. Страна сейчас все равно не готова, чтобы в школу пришли магистры. Придет бакалавр из классического университета либо из педагогического университета. Разницы большой нет.

Есть такая вещь, которая называется «квалификационные характеристики». В характеристике бакалавра не предполагается знакомство с воспитательными технологиями, тем более владение ими. Этого от него не требуют. Можно исправить? Можно. Пока не исправлено. Мы должны четко определиться: мы хотим от школы социализации или другого, современного уровня подготовки? Если нам нужен современный уровень подготовки, тогда должны прийти в школу магистры. Я понимаю, что это очень сложно. Выстраивается государственная программа, начинается понимание этого процесса... Пока что придут бакалавры.

Виктор ЧЕРТОВ, проректор по научной работе Московского педагогического государственного университета:

- Педагогический вуз и школа нуждаются не только в учителях-предметниках. У нас в концепции стандартов высшего педагогического образования третьего поколения заложено как раз это: есть предметные области, есть психолого-педагогическое направление, для школы очень важное. Кроме того, есть коррекционная педагогика. И так далее. Это первый момент. Второй момент: разумеется, мы заинтересованы в том, чтобы люди пришли в школу из классических университетов. Но многие классические университеты младше педагогических высших учебных заведений и часто формировались, особенно в регионах, на базе педагогических институтов. Дело не в том, как это было организовано. А дело в том, что всякий вуз хорош тем, что в нем заложены основы научных школ, традиции подготовки кадров высшей квалификации и, следовательно, уровень подготовки другой. И в дополнение к тому, что сказал Александр Геннадьевич. Разумеется, классические университеты могут готовить специалистов высокого уровня для профильной школы, для старшей школы. Там тоже нужна методическая подготовка, но все-таки это можно сделать с помощью системы повышения квалификации. Но спросите в любом классическом университете, например в Московском университете: смогут ли они обеспечить не через много лет, а прямо сейчас подготовку педагогических кадров для школы, смогут ли они потянуть, вынести это бремя? Есть педагогические факультеты, в том числе в МГУ. Но у них своя ниша и своя задача определенная. Кроме того, еще один момент: а пойдут ли выпускники классических университетов, особенно таких, как Московский университет, Санкт-Петербургский университет, в школы, сориентированы ли они на это? Проблема кадров возникает. А школа не может ждать, она нуждается в учителях сегодня.

Сергей АТАНАСЯН, проректор по учебной работе Московского городского педагогического университета:

- Я не совсем согласен с тем, что сказали коллеги. Вы говорите о стандартах, но, по сути дела, это стандарты 1995 года. Была такая ситуация: существовали стандарт специалиста и стандарт бакалавра. Специалиста готовили для работы в школе, бакалавра - для некой мифической научной работы. Сейчас по тем учебным планам, по тем стандартам, по которым бакалавров педагогическое образование готовит для школы, учить невозможно. Мы уповаем на новые стандарты. Мы до сих пор не имеем стандартов нового поколения для направлений педагогического образования.

Что нужно от педагогического образования, да вообще от любого высшего образования? Образование, в том числе педагогическое, обязано заложить основу, которая поможет в течение всей жизни, с последующим, естественно, повышением квалификации, переподготовкой, учителю работать по соответствующей специальности, преподавать. Я надеюсь, что будут выработаны стандарты, где эта основа будет прописана. Теперь идея переподготовки выпускников классических университетов. На мой взгляд, речь идет о другом: может ли выпускник классического университета, который обучался по программе классического университета, нормально работать в школе, получив дополнительное образование? На мой взгляд, это невозможно. Или возможно, но для этого он должен несколько лет проработать в школе. Нужна психолого-педагогическая, методическая подготовка, которую дает программа обучения в педагогических вузах.

Ирина ДИМОВА:

- В прошлом году на конкурсе «Учитель года России» победил Дмитрий Гущин, он окончил Санкт-Петербургский университет, факультет биофизики, и он работает в питерской школе. Процесс идет потихонечку. И молодые приходят из классических вузов. Это, может быть, нетипично... Меня что сейчас заинтересовало. Александр Геннадьевич говорил, что очень важно - то ли школа социализирует ребенка, то ли дает новое качество обучения, другой уровень. Вы ждете новых стандартов образовательных, вы ждете новых профессиональных стандартов образования. Что первично, что вторично? Они должны быть взаимосвязаны и соотнесены. А складывается впечатление, что сейчас опять будет все по отдельности. Возникает и другая противоречивая ситуация - противостояние педагогических вузов и институтов повышения квалификации. Педвузы часто обвиняют в том, что они оторваны от реалий школы, а учитель, который приходит в школу, сталкивается с совершенно иной ситуацией, и здесь уже подключаются институты повышения квалификации, которые меняют эту ситуацию. Об этом тоже нужно поговорить. Бытует такое мнение?

Александр КУТУЗОВ:

- Мнение бытует. Здесь работает нормальный экономический механизм. Смысл его заключается в том, что если школе реально дадут возможность выбора, где и как учителю повышать квалификацию, вопрос снимется. Учитель не пойдет в институт повышения квалификации, если он знает, что там его плохо научат. И в равной степени не пойдет в пединститут, если будет знать, что потом придется переучиваться. Здесь механизм достаточно четкий. Если он будет запущен, вопросов особых по этой проблеме не возникнет.

Андрей САВЕЛЬЕВ, директор педагогического колледжа №1 им. К.Д.Ушинского города Москвы:

- В педагогические вузы, а в педагогические колледжи тем более, идут дети, которые бегут из школы, - это одна часть, и вторая часть - те, которые не попали в классические университеты. Потому что за последние 10-15 лет престиж педагогической специальности упал, и сколько бы сейчас ни повышали зарплату, это не решает проблему. Плюс еще и демографическая яма. Поэтому, когда мы говорим о качестве педагогического образования, давайте у школы спросим. Они потребители этого педагогического образования.

Елена БОБИНА, директор московской школы №1368 с углубленным изучением информационных технологий, эксперт ПНП «Образование»:

- Все мы хотим получить учителей грамотных, толковых, но приходят учителя разные. Очень грамотные приходят, но чаще всего они подготовлены лишь теоретически. Нам приходится их готовить в практическом плане. Елена Евгеньевна Гуцало, мой заместитель, ведет Школу молодого учителя, то есть обучает их с первого дня - и как оформлять документацию, и как проводить самоанализ урока. В практической части они немножко оторваны от школы. Сейчас действительно ввели в Москве год стажировки на пятом курсе, может быть, это поможет как-то приблизиться учителям к школе.

Галина КАПУСТИНА, директор педагогического колледжа №7 «Маросейка» города Москвы, председатель Совета директоров педагогических колледжей города Москвы:

- Педагогические университеты, если рассматривать программу образования «Инновационный вуз», - победители этой программы. А это дорогого стоит. Значит, неплохая налажена работа. Что касается проблемы подготовки учителя в классических университетах, никто не говорит: можно - нельзя. Это не вопрос. Но действительно методическая, практическая подготовка у таких учителей будет несколько хуже, чем в уже сложившейся высшей педагогической школе. В то же время нельзя не заметить, что за эти годы сложилось очень тесное сотрудничество среднего педагогического образования и высшей школы. Это начиналось в 1989 году - непрерывное образование, совместные учебные планы, совместная деятельность по подготовке договорных отношений и так далее. Позже в Москве открылись педагогические университеты, институты городского подчинения. Это уже была новая ступень. Кадровая проблема существует везде - и в высшей школе, и в средней профессиональной, и в школах. Правильно здесь сказали: наша профессия не очень престижна. В наших образовательных учреждениях достаточно много старых кадров. Здесь есть и положительный момент. Надо обратить внимание на проблему наставничества, может быть, продумать, какие могут быть за это материальные выгоды, чтобы люди могли продолжать работу уже не как преподаватели, а как наставники. И я хочу перейти к работодателям. Как к ним приходят на практику, на стажировку, вообще как приходит на работу молодой специалист. Ведь по-разному его принимают. Из педколледжа он придет, или он придет из педагогического вуза. Работодатель ждет хорошо подготовленного специалиста с хорошим объемом умений и знаний, целеустремленного, грамотного, коммуникабельного. А он не всегда умеет практически применять полученные умения и навыки, не всегда заученное сразу выстраивается во взаимодействии с детьми, хотя он прошел годичную стажировку.

Михаил СТАРОДУБЦЕВ, учитель музыки средней школы №1060 города Москвы, учитель года России-2008:

- Коллеги, мне бы хотелось систему координат чуть-чуть расширить. Почему все-таки такое развитое, такое разнообразное образование - и университеты, и институты, и колледжи... А в результате мы видим, что процент выпускников, идущих работать в школу, катастрофически низок.

Мы должны понимать, что профпригодность учителя - это не только то, что проявляется на госэкзаменах. Учитель работает своей личностью. Личность начинается с «я знаю», «я хочу быть учителем». В какой момент он это сказал? Окончил он к этому моменту педагогический вуз, отраслевой вуз, получил классическое образование... В тот момент, когда он сказал: «Я хочу быть учителем», ему надо дать возможность приобрести необходимые недостающие компоненты образования. В консерватории у нас на тот момент, когда я в ней учился, не было ни педагогического, ни психологического образования, мои знания - результат самостоятельной работы, благо такая возможность была, мы самостоятельно изучали и общую психологию, и по Давыдову работали. Но это был наш интерес после того, как мы сказали: «Хотим работать в школе».

Елена ГУЦАЛО, заместитель директора по научно-методической работе школы №1368 города Москвы:

- Молодые учителя говорят: самое трудное - работа с классом как коллективом и работа с родителями. Может быть, если мы раньше будем отправлять наших уважаемых студентов на практику поработать сначала не специалистами по данному предмету, а в качестве помощника классного руководителя, поработать с родителями, пионервожатыми поработать, тогда они перестанут бояться школы. Например, со второго курса. А как профессионалы они вырастут.

Ирина НЕМЫКИНА, зав. кафедрой художественного образования Академии повышения квалификации и переподготовки работников образования РФ:

- Меня очень затронул вопрос соответствия стандартов. Это влечет за собой все остальные проблемы. Стандарты общего, стандарты высшего педагогического, стандарты высшего профессионального образования, если мы будем говорить об университетском классическом образовании. И еще стандарты педагогических колледжей. Эти стандарты разрабатываются совершенно разными группами лиц и абсолютно не стыкуются между собой. Поэтому студенты педагогических колледжей, когда приходят в педагогические вузы, встречают много повторов, которые обоснованы стандартами высшего педагогического образования. Может быть, таким студентам стоит обучаться в классических университетах. Я знаю такие примеры по России, когда педагогические институты вошли в структуру классических университетов, у них очень тесная взаимосвязь, например, Саратовский государственный университет имени Чернышевского. У них это все хорошо реализуется. Я не вижу здесь особых проблем.

Александр КУТУЗОВ:

- В классическом университете логика познания науки должна доминировать, и она будет доминировать. Создать две среды в одном месте - это будет два медведя в одной берлоге.

Ирина НЕМЫКИНА:

- Если мы возьмем регионы, эта проблема там сглажена.

Сергей АТАНАСЯН:

- Есть в МГУ педагогический факультет. Но этот педагогический факультет дает дополнительное образование к классическому. И вопрос в том, нужно ли закрывать педагогические вузы? Говорят, что педагогические вузы уже себя изжили. Надо все передать в классический университет, и это будет дополнительное образование к классическому. Я считаю, что это неправильно. В классическом вузе можно реализовывать программы классического образования - кто бы спорил. Если берете и проводите всю ту подготовку, которая дается в педагогическом вузе. Может быть, даже в некоторых случаях это будет лучше, например, специальная подготовка по физике, химии. Лучше база, профессура и так далее. Не об этом речь. На мой взгляд, нужно давать второе высшее образование, а не дополнительное.

Александр КУТУЗОВ:

- Педагогическое образование - что нужно менять? Количество и типы практик. Изменить условия приема обязательно. В педвуз обязательно нужно устное собеседование. Его нет. И необходимо изменение технологий обучения в педвузе. А в результате все это вырастет в изменение стратегий педагогического образования. Это решение должно созреть, когда будут стандарты.

Елена ЗАЧЕСОВА, научный сотрудник Центра профессионального образования Федерального института развития образования:

- Я не понимаю, почему Галина Юрьевна Капустина скромничает. Галина Юрьевна представляет группу разработчиков стандартов третьего поколения для среднего профессионального образования. Их учебное заведение кустовым методом включило в эту работу представителей из многих регионов России. Большая работа идет, долгая, трудная. И они сейчас совместно разрабатывают стандарт среднего профессионального образования для учителей музыки. Я представляю Центр профессионального образования Федерального института развития образования, и мы включились в эту работу, потому что понимаем - кроме практики, здесь должна быть некая концепция. И то, о чем вы говорили, глубоко и правильно проработанное, позволит учебным заведениям получить на выходе компетентного специалиста. Я понимаю, что слова «компетенция» и «компетентность» пообтрепались и затерлись. Я хочу вернуться к истокам, когда под компетенцией понимался набор применяемых в определенных условиях умений, навыков, знаний. В определенных условиях, потому что они диктуют характер деятельности. Так вот если мы возьмем компетентностный подход за основу, тогда мы не должны будем в стандарте перечислять, и это в законе отражено, что учитель должен рассказать ученику, если мы говорим о стандарте общего образования, что профессор должен рассказать студенту, если мы говорим о высшем образовании.

Александр КУТУЗОВ:

- Профессор в высшем учебном заведении обязан воспроизвести логику науки. Это называется фундаментальное профессиональное образование. Из этого появляются компетенции. А в общеобразовательной школе принцип компетенций другой. Отсюда возникает та самая проблема - методологическая несоотнесенность.

Ирина НЕМЫКИНА:

- Что бросается в глаза? Что, пропагандируя компетентностный подход, все равно остается в рамках чисто квалификационного подхода. Начинали мы сегодня наш «круглый стол» с того, что в квалификации бакалавра не отражено совершенно, что же он должен делать с учениками, как он должен их воспитывать. И это касается всех стандартов, с которыми я знакомилась.

Ирина ДИМОВА:

- А насколько вообще применимы к педагогу понятия «бакалавр» и «магистр»?

Виктор ЧЕРТОВ:

- Слава богу, что есть возможность развития. Это не клеймо - я бакалавр, а он магистр. Может быть, он бакалавриат окончил, а как учитель он лучше, чем магистр. Перспектива у него есть.

Сергей АТАНАСЯН:

- Если ты бакалавр - учись дальше.

Елена ЗАЧЕСОВА:

- Я хотела бы вас вернуть к уровням квалификации. Предполагается, что образовательный ценз все-таки является определяющим, когда мы говорим об уровне квалификации. Мы можем выучиться на бакалавра, а потом на рабочем месте приобрести необходимый опыт, пройти процедуру аттестации и получить свой статус - учитель высшей категории... Для этого необязательно быть магистром. Для того чтобы аттестоваться на высшую категорию, стать директором, нужно быть магистром?

Александр КУТУЗОВ:

- Бакалавр не пройдет туда. У бакалавра есть потолок.

Сергей АТАНАСЯН:

- Эту проблему обязано решить государство. Пока этот порядок не будет у нас определен: чем занимается в школе бакалавр, чем магистр...

Елена ЗАЧЕСОВА:

- И могут ли они оба занимать одну и ту же должность, выполнять один и тот же функционал?

Андрей САВЕЛЬЕВ:

- В Советском Союзе существовала двухступенчатая система подготовки - техникумы и вузы. В России она есть. Никто пока не подвел. Зачем нам эти бакалавры с магистрами? Почему все время смотрят на Запад, выискивают бог знает что. Там есть другой опыт. В той же Канаде выпускник поступает в колледж, только после этого может поступить в университет. Все, кто запускают реформы, все время говорят: у нас замечательное образование! Мне хочется спросить: зачем вы его трогаете? Мы все на нем выросли, мы вышли из него. Ни одного из нас бакалавр не учил, слава богу.

Ирина ДИМОВА:

- То есть вы считаете, что введение бакалавриата сильно ударяет по педагогическому образованию и разрушает лучшие традиции?

Андрей САВЕЛЬЕВ:

- Безусловно.

Виктор ЧЕРТОВ:

- Наверное, нужно сказать в конце, чего не надо менять. В общем образовании существует вариативная, разветвленная система получения школьником образования через профильные, педагогические классы. И возможность получения профессии учителя должна быть такой же разветвленной: через классические университеты, через педагогические, через дополнительные курсы повышения квалификации, через педагогические колледжи... То есть на любом этапе, когда человек принимает решение стать учителем.

«Круглый стол» записала Оксана РОДИОНОВА

От редакции

Безусловно, спорных вопросов в педагогическом образовании немало. Однако, думаем, никто не сомневается в том, что помимо вуза огромное значение имеет и сама личность учителя, то, насколько он работает над собой, самообразовывается и самосовершенствуется. Поэтому особое значение приобретает, на наш взгляд, ранняя профориентация будущих педагогов, помогающая сделать осознанный выбор профессии. Что касается профессиональной подготовки учителя, то она может быть разветвленной - кто-то будет прекрасным педагогом, имея диплом классического вуза. Кто-то придет в школу после педуниверситета, а кто-то, окончив непрофильный вуз, получит второе педагогическое образование. Путь в профессию у каждого свой. Конечно, лучше, если будущий педагог начнет свое образование с педколледжа, где большое внимание уделяется практической составляющей. Не надо забывать и о системе повышения квалификации, которая должна помочь учителю, окончившему вуз 20-30 лет назад, быть в курсе всех методических новинок.

NB! Полная стенограмма «круглого стола» размещена на сайте «УГ» www.ug.ru