«Социальное неравенство не имеет оправдания»

У Гинзбурга есть научная репутация, которая позволяет ему многое. Он иностранный член 9 академий наук или эквивалентных им обществ, но больше всего гордится тем, что избран в Американскую национальную академию наук и Лондонское Королевское общество. Среди многочисленных наград у Гинзбурга немало престижных, например, премии Вольфа и Бардина, Золотая медаль Нильса Бора, которой награждает ЮНЕСКО, премии Мандельштама и Ломоносова, Золотая медаль Вавилова и Большая Золотая медаль имени М.В.Ломоносова РАН. Дважды работы Гинзбурга отмечались самыми высокими премиями нашей страны - Государственной премией в 1953 году и Ленинской в 1966 году. Виталий Лазаревич - истинный патриот своей страны. На многочисленные предложения уехать за границу он неизменно отвечал отказом, хотя переживал нелегкие времена, когда находилась в ссылке его жена, обвиненная в студенческие годы в попытке покушения на Сталина, когда его самого обвиняли в низкопоклонстве и космополитизме. С воодушевлением встретивший перестройку Гинзбург тем не менее не отказывается от того, что в трудные предвоенные годы вступил в комсомол, а в не менее тяжелые военные - в партию. Ему никто и никогда не создавал выдающихся условий для жизни и работы, он всегда довольствовался тем, что есть. На вопрос: «На что вы потратите свою часть Нобелевской премии?» Гинзбург отвечает буднично просто: «Отдам жене, отложу для правнуков». На его скромную жизнь хватает того, что дает научная, преподавательская, редакторская и журналистская деятельность. Словом, он - один из нас, один из великой армии преподавателей и ученых России. Сегодня Виталий Гинзбург отвечает на вопросы корреспондента «Моего профсоюза».

- Виталий Лазаревич, вы не верите в прогнозы. А в судьбу?

- В определенной мере я всегда был суеверен. Но астрологические прогнозы меня все равно возмущают. Во всяком случае у нас совершенно забыто атеистическое просвещение, у меня много статей, где я критикую клерикализм. Я против большевизма, но за материализм. Даже за диалектический материализм в правильном его понимании. Раньше все ему «кадили», а теперь даже упомянуть боятся, потому что власть-де сменилась. А на самом деле философский вопрос признания материализма и диалектики абсолютно не противоречит демократическим убеждениям.

- Вы - сторонник демократии?

- Да. Я согласен с Черчиллем, что демократия - отвратительная вещь, но поскольку ничего лучше не придумали, приходится мириться с ней. Выбрать тоталитарный строй? Конечно, нет. Анархия - анахронизм, фашизм вообще неприемлем. Могу сказать, что мои взгляды совпадают со взглядами Александра Николаевича Яковлева. Кстати, я прочитал его книгу «Сумерки», растрогался и написал рецензию. Так вот уже три газеты отказались ее публиковать. Одним не нравится сам Яковлев, другим - его взгляды, третьим - сама по себе книга. Это к вопросу о демократии и свободе слова. С одной стороны, у нас свобода прессы, с другой - определенная несвобода. Что хотят, печатают, что не хотят - не печатают. Астрологические прогнозы, например, печатают. Это средневековое мракобесие, но оно дает возможность газетам увеличить тиражи, получить какие-то копейки, в обмен на них людям дурят голову. Вице-президент РАН Геннадий Месяц обратился в одну из газет по поводу астрологических прогнозов, и заместитель главного редактора сказал, что это вопрос коммерческий. А мне кажется, это вопрос идеологический. СМИ должны быть ответственны перед своей страной.

- А как вы относитесь к тому, что Кеплер только на астрологии и основывался?

- Лженаука, вообще говоря, - историческая категория. Это утверждения, которые противоречат твердо установленным научным истинам. До того, как не было доказано, как планеты и звезды влияют на людей, возникла идея, что они такое влияние оказывают, и она лженаучной не была. Только тогда, когда было совершенно твердо доказано, что человек на человека влияет куда больше, чем Юпитер, когда были проведены статистические исследования (взяли огромное количество людей, родившихся в одно время с точностью до минуты, и проследили их судьбы) и установлено отсутствие взаимосвязи судьбы и даты рождения, с тех пор все это стало лженаукой. Кеплер, который был великим человеком, во все это верил и зарабатывал составлением гороскопов. Но при Кеплере еще не были известны факты, о которых мы теперь знаем, поэтому его к лжеученым отнести нельзя. Астрологию критикуют вот уже несколько столетий, ее несостоятельность несомненна.

- Но вы же выступаете не только против астрологии, вы объявляете и некоторые новые идеи лженаукой. Не боитесь, что в конце концов окажетесь неправы?

- Не боюсь. У нас при РАН создана комиссия по борьбе с лженаукой. Так если бы вы знали, как над нами издеваются! Всякие жулики упрекают нас в том, что мы мешаем развитию новых идей. Как будто мы не понимаем азбучных истин! Я никогда не назову человека лжеученым, если я просто с ним не согласен. Люди, которые публикуют антинаучный бред, выступают против нашей страны, против нашего населения. Волна мистики буквально захлестнула СМИ. Говорят, что эта картина типична для тяжелых времен в любой стране. Но ведь наша страна очень образованная, во всяком случае такой была известна всегда. Но наука и образованные люди на пути лженауки и мистики не встают.

- Почему?

- Потому что наука у нас не в чести и поносится с самых высоких трибун. Потому что многие ученые чувствуют себя прибитыми и предпочитают «не высовываться», потому что борьба с лженаукой - дело грязное и непрестижное. В результате лженаука падает на благодатную почву, а научная аргументация воспринимается с трудом или просто игнорируется.

- Люди в своей массе не образованны?

- Представьте себе. В условиях всеобщего обязательного школьного образования должно быть много людей, которые могут быть признаны культурными, ибо овладели совокупностью знаний, отраженных в программе хотя бы неполной средней школы. Но этому критерию не удовлетворяют очень многие. Я проводил несложный тест: задавал вопрос, почему меняются времена года. Так многие люди с высшим образованием либо не отвечали, либо ссылались на сезонное изменение расстояния между Землей и Солнцем, хотя правильный ответ - изменение наклона земной оси по отношению к линии Солнце-Земля - известен уже несколько столетий. По идее, СМИ должны заниматься пропагандой знаний, а не идти на поводу у шарлатанов. Но нет, идут. Почти 50 лет я получаю письма и рукописи разных ниспровергателей научных основ и просто любителей, стремящихся объяснить загадки природы. Должен заметить, что не помню ни одного случая, когда встретилось бы что-то ценное. Отвергаешь какую-нибудь «великую идею», а в ответ получаешь упреки и требования доказательств. Вечных двигателей уже не предлагают. Зато предлагают много противоречащего законам механического движения тел.

- А Логунов - лжеученый?

- Вы попали в точку. Логунов развивает некую альтернативную теории относительности теорию гравитации. Я думаю, что он не прав, но то, что развивает Логунов, - не бред, во всяком случае пока это не доказано. Он старается не противоречить опыту и так далее. В своих статьях я пишу, что не согласен с Логуновым, но нигде, никогда не написал, что Логунов - лжеученый. Это недопустимо! Я уверен, что все серьезные люди так относятся к делу.

- Но серьезные люди пишут о том, что существуют так называемые торсионные поля, а вы, насколько я знаю, всегда выступали против этого утверждения.

- Да, это так. Современная физика знает поля четырех типов - гравитационное, электромагнитное, бета-поле (или так называемое слабое поле) и сильное поле. Логически возможны и другие поля, это вопрос природы, мы не знаем, что еще существует из того, что нам неизвестно. В частности, в связи с развитием теории относительности возникла идея о пятом, так называемом торсионном поле или поле кручения. Эту идею проверяли несколько команд у нас в стране и за границей. Проверка шла в пределах колоссальной точности современной аппаратуры. В результате пришли к выводу: либо таких полей нет вообще, либо они так слабы, что их трудно обнаружить, а уж использовать вообще невозможно. Поэтому речь идет о неких людях, которые, пользуясь тем, что в КГБ и в армии работали неспециалисты, получали деньги на секретные разработки. Сегодня их начали разоблачать академики Е. Александров, Э. Кругляков. Я к ним присоединился, потому что не мог видеть, как люди втирают очки для того, чтобы получать деньги. Торсионных полей нет.

Другой крик моды: есть академик Бехтерева, которая занимается исследованием мозга. Нашлась какая-то команда, взяла сильно косящих детей, и эти дети с завязанными глазами видят предметы. Два профессора пошли на такой сеанс в МГУ, завязали ребятам глаза своими повязками, и они ничего не увидели. Бехтерева обиделась и опубликовала статью в одной из газет в защиту сотрудников своего института, которые проводят исследования. Я послал письмо вице-президенту РАН, в котором написал, что в этом нужно разобраться.

- Вы считаете, что в Институте мозга занимаются лженаукой?

- Я только подозреваю, что они пали чьей-то жертвой, а поэтому в этом нужно разобраться. Бехтерева обвиняет Круглякова в том, что комиссия по борьбе с лженаукой мешает продвижению новых идей. А РАН работает медленно, прошел год с тех пор, как я отправил письмо вице-президенту, и только недавно мне ответили, что собираются создать комиссию по проверке работ, ведущихся в Институте мозга. Однако до сих пор никакой комиссии так и не создали. Между тем, все нужно проверять, подвергать соответствующей экспертизе. Недаром Петр Первый писал: «Все прожекты зело исправны быть должны, дабы казну изрядно не разорять и отечеству ущерба не чинить. Кто прожекты будет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю - в назидание потомкам». Как видно, потомки уроков не восприняли.

- Все ли нужно подвергать экспертизам, или есть что-то, что видно, понятно сразу?

- Есть механика, законы которой установлены еще Ньютоном в XVIII веке. Никакой комиссии не нужно, чтобы отвергнуть предложения тех, кто хочет обойти законы Ньютона. Не нужно никаких комиссий, чтобы констатировать полную антинаучность Чумака, который «заряжал» своим могучим духом предметы и потом ими торговал. Сегодня при большой скорости обмена информацией сообщения об открытиях проверяются очень быстро и надежно. Последний пример - сообщение о «холодном» ядерном синтезе, сделанном в США в 1988 году. Речь шла о наблюдении синтеза (слиянии) при электролизе атомных ядер с выделением энергии. Сразу же началась проверка во многих странах, в том числе и в России. И было выяснено, что «открытие не состоялось».

- Вы ученый, атеист. Можете ли вы сказать: «Наука точно доказала, что Бога нет»?

- Нет-нет! Вопрос о вере чрезвычайно сложен. Нужно сугубо различать веру в Бога в некотором абстрактном смысле как в какой-то абсолют с теизмом - иудаизмом, христианством, мусульманством и так далее. Например, деизм - это, как и атеизм, интуитивное суждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Это вопрос, на который наука не отвечает, он относится к области философии. Очень много есть на свете вещей, которых нельзя доказать. Во всяком случае на ваш вопрос никто (и я тоже) ответить не может. Это внутреннее убеждение.

Для натурфилософии Возрождения и Б.Спинозы характерны пантеистические тенденции, которые проявлялись в еретической мистике средних веков, под пантеизмом понимались религиозные и философские учения, отождествляющие Бога и мировое целое. Эйнштейн в 1929 году на вопрос о его верованиях ответил так: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится о судьбе и действиях людей». Когда Эйнштейн прибегнул к термину «космическая религия», друзья упрекнули его в использовании религиозной тематики. Он ответил так: «Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал». Я убежденный атеист и считаю совершенно диким для современного, по-настоящему образованного человека быть приверженным какой-либо религии в буквальном смысле. Я считаю, что есть природа, которую изучает наука, и больше ничего. Но утверждать, что Бога нет, не могу - никто этого не доказал и доказать это невозможно. Я ни в коей мере не противник людей верующих. Не нужно путать атеистов и «воинствующих безбожников». Другое дело, что христианство совершенно противоречит научному мировоззрению, потому что строго доказано: непорочное зачатие невозможно, человек, умерев, воскреснуть не может, нет ада и рая. Я считаю, что это противоречит научному мировоззрению, а не вера в Бога вообще. Это разные вещи.

- Скажите, что больше всего сегодня волнует вас в жизни?

- Самой важной проблемой я считаю существующее в нашей стране социальное неравенство. 5 процентов самых бедных людей имеют 30 долларов в месяц и меньше, а 5 процентов самых богатых - от 3000 долларов в месяц и больше. Это возмутительно, это не имеет никакого оправдания, это основная угроза спокойствию и существованию нашей страны. Я не богач, мне хватает на жизнь, но я живу довольно скромно. У меня плохие глаза. Я покупаю капли по 700 рублей за флакончик. Но когда я иду покупать капли и за мной стоит какой-нибудь пенсионер, который их не может купить, - это стыд, ужас. Совершенно ненормальное положение сейчас в России. Но как из него выйти? Настоящая фамилия Александра Галича - Гинзбург, мы - однофамильцы, так вот у него есть замечательный стишок: «Больше всего бойся того, кто скажет, что скажет, как надо!» Я не знаю, как надо, это не моя специальность. Но, конечно, я возмущен до глубины души существующим неравенством, я ненавижу жуликов.

- Но вы сторонник демократии, это, конечно, не социализм, но лозунг «каждому по труду» ведь и сейчас никто не отменял?

- У нас много важных плодов демократии: свобода слова, свобода выборов и так далее. У нас полные полки в магазинах, это не перестает удивлять меня, хорошо помнящего не только пустые полки, но и карточки. Продукты есть. Но весьма значительная часть населения не может их купить - не хватает денег. Врачи, учителя и вообще «бюджетники», которые трудятся и должны получать «по труду», получают зарплату, явно не достаточную для нормальной жизни. Очень много граждан живут на доходы ниже прожиточного минимума. Идет сильное расслоение общества, растет социальное неравенство. Появилась не вполне ясная мне прослойка «новых русских», которые посещают ночные клубы и рестораны, разъезжают на иномарках, строят роскошные дачи, покупают недвижимость за рубежом. Как нажиты эти деньги? Чиновники разъезжают за казенный счет по заграницам. В Великобритании, насколько удалось выяснить, на всех министров и членов правительственного аппарата приходится всего 20 персональных машин. А у нас сколько? Подсчитать невозможно, да и не получить такой информации. В странах с развитой демократией слуги народа находятся под контролем избирателей и не смеют злоупотреблять своим положением для траты государственных денег или использовать депутатскую неприкосновенность для уклонения от уголовной ответственности.

К сожалению, реформы у нас не были достаточно подготовлены, проводились в спешке, в сложных условиях. Этим, видимо, и объясняется тот факт, что были сделаны грубейшие ошибки. Если выдача ваучеров мне кажется просто смехотворной (я продал свой за 20 долларов), то многие другие акты приватизации представляются мне просто преступными. За границу утекли многие десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Кто понес за это наказание?

- Не кажется ли вам катастрофичной и утечка умов?

- Ахиллесова пята в России - молодежь. Талантливый молодой человек заканчивает вуз, но ему не на что жить, содержать семью, купить квартиру, поэтому он уезжает за границу и там ему создают условия. Мы лишаемся талантливой молодежи. Можно с этим бороться? Можно! Если я, академик, получаю зарплату 2700 рублей (правда, есть еще доплаты), то у молодого человека она еще меньше. Но академиков 500 человек, а молодых талантливых ученых намного больше. Почему бы какому-то количеству не платить нормальные деньги, не дать казенную квартиру, не создать условия для жизни и работы? Мы когда-то тоже не были владельцами квартир, но нам было где жить. Знаете, я старый человек, но меня бесит то, что у меня больше энтузиазма, чем у иных нестарых людей. Масса бездельников, но все хотят, чтобы их выбрали в академики. Академия вообще лучше всего работает на выборах. Когда надо выбирать, тут-то и наступает оживление, когда надо работать, энтузиазма убавляется.

- Но Березовского вы выбрали в РАН, неужели он того заслуживал?

- Я не выбирал Березовского. Я с ним не знаком, он, наверное, человек способный. Академии наук, думаю, еще страшно повезло, что в академики пока не лезут олигархи. Березовский, кстати, был избран до того, как стал олигархом. Я не знаком с Потаниным, Ходорковским, но уверен, что их интеллектуальные способности ничуть не меньше, чем у академиков. А в академии сейчас такое положение: директор, значит, нужно выбрать.

- Но на тот случай, если в РАН не выберут, есть масса других академий: РАЕН, РАИ и так далее.

- Есть масса так называемых общественных академий, это просто-напросто научные общества, но потому, что их членам нравится слово «академия», они эти общества так и называют. В числе «академиков» есть такие люди, что диву даюсь. Я много бывал за границей, но никогда не называю там себя академиком. Во всем мире это не принято - есть профессор, есть доктор, никому не придет в голову сказать, что ты член какой-то иностранной Академии наук. Я этим горжусь, потому что это некий показатель квалификации, но никогда не буду это выставлять.