Ресурсы в обмен на реформы

- А можно ли в самом деле выбрать лучших? И как их выбирать?

- Я скажу парадоксальную вещь - не важно, как. Главное - начать. Как только ты начнешь выбирать лучших, ты взбаламутишь общинную систему общего уравнения. Люди начнут думать и обсуждать: вот, кому-то дали неверно, надо было дать этому. И родители, и учителя, и директора школ, и муниципальные власти начнут задумываться о том, кто чего стоит, о качестве образования. Пусть даже первый раз совершенно не тем дадут. Но сам процесс взбаламутит ряску.

- А есть уверенность в том, что когда-нибудь все-таки дадут тем? Если серьезно говорить, то что должно быть главным критерием при отборе школы? Что такое, на твой взгляд, лучшая школа?

- Мне кажется, что лучшая школа - это школа, которая осталась школой как таковой. Ведь что произошло с нашим образованием и на уровне школы, и на уровне вуза? Произошел разрыв основного для образования отношения - взаимного интереса к предмету, когда ученики приходят в школу, чтобы научиться, а учителя приходят, чтобы преподавать и воспитывать учеников. Одни стали приходить в школу, потому что их туда загнали, а другие для того, чтобы заработать деньги. Когда одни приходят в вуз для того, чтобы получить диплом, а другие - для того, чтобы быстро отчитать и заработать деньги или договориться с тем, кто способен деньги заплатить, - это фундаментальный разрыв в образовательной ткани. И пока мы этот разрыв не залатаем, у нас вообще ничего не будет. Я скажу, кто достоин поощрения. Не только инноватор. У нас таких слишком мало. Если давать только инноваторам, система не сдвинется. Надо поощрять тех, кто просто остался учителем. Поддерживать те школы, которые остались школами. В этих школах учебный процесс не имитируется. Учителя фактически являются учителями полного дня. Они помогают каждому школьнику решать его реальные проблемы. То есть отношения «ученик - учитель» там неформальны. Именно такую школу мы должны считать нормальной. В вузе к этому добавляется еще то, что вуз - инновационное по своей сути учреждение, оно должно вести научную работу. У нас же сегодня среди преподавателей вузов только 16 процентов тех, кто ведет научные исследования. Совершенно не факт, что это инноваторы, нацеленные на преобразования любой ценой, они могут быть и консерваторами, но они просто правильные для университета люди. Невзирая ни на что, они продолжают заниматься деятельностью, которая не оплачивается и обществом публично не уважается. Их и надо поощрять. Потому что это настоящие преподаватели университетов. Университеты, в которых таких преподавателей большинство или хотя бы процентов 40, - это как раз и есть те университеты, которые надо поощрять. Если мы опять недостаточные деньги будем раздавать всем поровну, мы не сможем стимулировать тех, кто остался заниматься образованием и наукой.

- Если не смотреть на национальные проекты как на предвыборную кампанию, то можно предположить, что они будут развиваться и в будущем. Какое логическое продолжение должен иметь национальный проект через год, через два?

- Сейчас у нас - чисто грантовая стадия. Конкурсы проводятся для поддержки тех, кто «снизу» проявил инициативу или сохранил качество. Я думаю, что «второе издание» или «вторая серия» национального проекта должна состоять в том, чтобы от простой раздачи грантов перейти к продвижению необходимых реформ. Давать целевые средства тем, кто переходит на более эффективные с точки зрения общества формы организации. Это, с одной стороны, гарантия успеха реформы - она ведь не может делаться из-под палки. С другой - это сигнал остальным: государство собирается увеличивать свой вклад в систему образования, но оно не намерено поощрять бездеятельность или консервацию архаичных форм. Реформы должны сопровождаться дополнительными ресурсами. Например, Тюменская область внедрила подушевое финансирование. Значит, надо поощрить эту область, передав дополнительные федеральные средства на развитие ее образовательной системы. Подавая сигнал тем, кто этого еще не сделал, мы должны поощрять те университеты, которые согласятся перейти на новые организационно-правовые формы, встать в зависимость от рынка, от выбора студентов, от контроля работодателей. Перешел в статус автономного учреждения (отказавшись от субсидиарной ответственности государства за все твои промахи), принимаешь в вузы по ЕГЭ и федеральным олимпиадам - получаешь дополнительные средства или в виде повышенного финансирования, закрепляемого государством за студентами в зависимости от их результатов, или в виде специальной инвестиционной программы. В результате те вузы, которые переходят на нормативное финансирование и конкурсные программы развития, начнут выигрывать в полтора-два раза перед остальными... И понятно, почему государство направляет повышенные средства именно этим университетам. Потому что они рискуют по сравнению с теми, кто предпочел остаться при гарантированном бюджете, не зависеть от мнения учащихся и работодателей.

- За наполнение системы ресурсами образовательное сообщество бьется очень давно...

- Согласен, бьется, но не хочет меняться. Общество будет финансировать только понятные ему улучшения системы образования. Почему не идет реформа? Да потому, что в клинч вошли те, кто говорит: не надо нам никаких изменений, дайте только ресурсы; и либералы из правительства и администрации президента, которые говорят: у вас и так достаточно ресурсов, давайте проведем организационные изменения. Консенсуса пока нет, но он может быть найден. Этот консенсус очень простой: реформы в обмен на ресурсы для развития. Я думаю, что это и будет «вторым изданием» национального проекта и по средней школе, и по профессиональной, и по университетам.

- Отличная формулировка: «реформы в обмен на ресурсы», но неужели ты на самом деле думаешь, что тех ресурсов, которые сегодня планируется выделить, достаточно, чтобы система образования развивалась?

- Система образования в любом случае будет развиваться, в смысле - изменяться. Она и сегодня меняется, не всегда в лучшую сторону. Ресурсы важны для того, чтобы она развивалась правильно. Повышалось бы качество образовательных программ, росла бы удовлетворенность людей своим образованием, сократилась доля «образовательного брака».

Ресурсов достаточно, если они обеспечивают три вещи.

Первое - правильный отбор преподавателей. Образование должно привлекать тех, кто различает в труде преподавателя «нематериальное вознаграждение», имеет склонность к творческому труду, находит удовлетворение в работе с учащимися. Для этого надо воссоздать активную профессиональную среду. Школа, колледж, университет не должны быть только местом для заработка. Значит, нужны специальные ресурсы, поддерживающие научную и профессиональную активность: финансирование исследований, семинаров, стажировок.

Второе - достаточную оплату за одну ставку. Преподаватель в идеале не должен нуждаться в приработках. В противном случае он начнет «считать часы» и будет поступаться своими обязанностями по основной работе. Сегодня для вузовского преподавателя его базовая ставка составляет четверть заработка, для школьного - меньше половины.

Третье - доступность образования для всех учащихся, независимо от дохода и места проживания. Этому направлению в последние годы практически не уделяется внимания или же все сводится к ЕГЭ. Образование в элитных школах должно быть доступно для учащихся из малодоходных семей - значит, надо выделять какие-то квоты по доходам. Вводить нормативные документы, а то сегодня все по существу зависит от доброй воли директора. Применительно к профессиональному образованию речь должна идти о стипендиях для нуждающихся в размере прожиточного минимума, о финансировании общежитий.

- Высшая школа экономики разработала модель эффективного контракта для разных отраслей социальной сферы. Ты, собственно, сейчас о нем и говорил. А вот можно ли более конкретно сказать - что значит эффективный контракт для учителя?

- Государство в лице субъектов Федерации должно платить ему зарплату, которая составляла бы от 100 до 150 процентов от средней по экономике региона. Не в целом по стране, а именно по региону, потому что в регионах очень разные рынки труда. Где-то учитель и милиционер - единственные, у кого в районе есть «живые деньги», а где-то, как в Москве или Питере, существует ажиотажный спрос со стороны сектора услуг на каждого культурного человека, и зарплата, например, менеджера мини-отеля составляет минимум 20-30 тыс. руб. Так что базовая зарплата учителей окажется очень разной: от 12 до 30 тыс. руб.

Учитель отказывается при этом от совместительства, переходит к модели «учитель полного дня», и учителя коллективно восстанавливают систему профессиональной морали, этики, профессионального взаимоконтроля. Сейчас они во многих школах все больше равнодушны к общему делу, все спускают друг другу. Кто-то уроки ведет чисто формально, кто-то вымогает у родителей деньги и подарки. Ну и ладно, какое мне дело?

Какой может быть выход? Это новый договор, новый - гласный - контракт с обществом. Общество обеспечивает тебя в пределах полной ставки, а ты на эту полную ставку работаешь. То же самое в вузе. Общество обеспечивает тебя на полный день, и ты этот полный день работаешь. А деньги примерно такие: если учитель должен минимум 12 тыс. руб. получать, то преподаватель вуза - от 25 до 45 тыс. руб. в месяц. Иначе не будет ничего. Это средние цифры, естественно. По Москве они будут выше, в каких-то регионах - ниже. Но все равно это довольно приличный рост.

Можем ли мы на это пойти? Можем. В стране есть деньги. В 2007 году, по расчетам Высшей школы экономики, валовой внутренний продукт России составит 1,1 триллиона долларов. Пять процентов от такого ВВП - это около 50-55 миллиардов. Вот бюджет образования, на который мы можем выйти. Образование должно расти быстрее, чем правоохранительная система, мы и так ее уже достаточно накачали. Но раздавать средства без реформ, я считаю, вредно, никакого хорошего результата мы не получим. Мне не жалко денег, и я не хочу загнать всех в реформы, я просто хочу вернуть модель, когда учитель приходит в школу, чтобы учить. Он должен быть поставлен в такие условия, когда зависит от мнения родителей и учеников, когда родитель может забрать ученика из школы, и вместе с ним уйдут деньги, когда учебное заведение прозрачно. Собственно говоря, к этому и сводится реформа. Сейчас, надеюсь, уже никто даже в дурном сне не скажет, что реформаторы хотят сэкономить на образовании. Я последние года два уже не встречал таких заявлений.

- Теперь другой слоган у противников реформ: хотят разрушить лучшее в мире образование.

- Не хотим мы разрушить образование, мы хотим его восстановить. Я считаю, что разрушают образование те, кто, упорно держась за свои рентные доходы, сопротивляется любым переменам. Они согласны даже на то, чтобы денег не добавляли, только бы их не трогали. Они уже разрушили нашу автомобильную промышленность, электронную, доедают авиационную. Извини, школы мы им отдавать не собираемся.

- Обо всем этом говорилось на Госсовете?

- Впечатление такое, что президент пошел дальше, чем докладчик. Он в своем вступительном слове поставил тот вопрос, который, в частности, мы сейчас обсуждали. И, по-моему, он сделал это неожиданно для Катанандова и для его группы. Потому что доклад рабочей группы получился «растительный». Президент очень определенно сказал, что надо переходить на нормативно-подушевое финансирование, что надо повышать ответственность учебных заведений и что репутация, накопленная 50 лет назад, не является основанием для финансирования сейчас, что все должны быть в равных условиях конкурса. Я думаю, это было явным посылом собравшимся, что президент не на стороне консерваторов и боязливых персон в образовании, что власть готова идти на необходимые изменения и более или менее посчитала те ресурсы, которые она может в реформированное образование вкладывать. И министр хорошо выступил, очень определенно. В частности, по поводу единого экзамена - что только через него будут теперь зачислять в вузы.

- А не случится ли так, что многие интересные идеи так и останутся на бумаге? Мы это уже проходили пять лет назад, после предыдущего Госсовета.

- Конечно, может быть и так.

- Что нужно сделать, чтобы этого не случилось?

- Мне кажется, сейчас важно вступать в игру тем, кто заинтересован в том, чтобы у нас было достойное образование. Неудача прошлой попытки реформирования образования заключалась в том, что с одной стороны была власть, а с другой стороны было два противостоящих ей элемента: менеджеры образовательных учреждений, достаточно консолидированные и сплоченные, и профсоюзы. Менеджеры государственных образовательных учреждений не заинтересованы в каком бы то ни было реформировании, точно так же как менеджеры государственных предприятий. Все это мы уже проходили. Профсоюзы играют более позитивную, на мой взгляд, роль. Они в первую очередь считают, сколько нужно платить. Но мне кажется, они настолько уже увязли в защите своей консервативной позиции, настолько боятся отступить от позиции «не поступлюсь ничем из того, что есть», что перекрывают возможность изменения положения учителей. Когда профсоюз защищает интересы всей учительской массы, надо же четко себе представлять, что половина учителей - это не те, кто выиграет в результате реформ. Увеличим серьезно оплату, привяжем ее к результатам, введем внешнюю оценку качества - на их место придут другие, более эффективные люди. Такие в обществе есть, просто они не пошли в школы, потому что хотели бы получать другие деньги и хотели бы получать их честно. И они сегодня получают эти приличные деньги в других секторах.

Руководители вузов, ректорское сообщество очень хорошо отстроено. Де-факто им удалось победить тех людей во власти, которые выступали за реформы. Может ли это повториться сейчас? Может. Но шансов меньше. Что было тогда? Все кричали: наше образование - лучшее в мире, не разрушайте образование. Слышны теперь голоса «наше образование лучшее в мире»? Увы, уже нет. Все убедились, что мы не лучшие в мире. Мне кажется, что самоубежденность этих людей уже поколеблена. И самое главное, что им уже меньше верят. Потому что резкое падение качества и школьного, и вузовского образования, не говоря об училищах и техникумах, - это факт, который, как говорил Владимир Ильич Ленин, дан нам в ощущении, и совершенно очевидно, что делать что-то нужно, и немедленно.

Сейчас в игру вступил еще один отряд людей, которые выступают за перемены, - это работодатели. Они вплотную столкнулись с тем, о чем мы предупреждали несколько лет назад, - с крайним дефицитом квалифицированных работников. Как специалистов высокой квалификации, так и рабочих высокой квалификации. Им же нужны не чернорабочие, им нужен исполнительный, не пьяный, дисциплинированный человек, который способен самообучаться, понимать задачи и творчески их развивать. А если у нас в ПТУ складывают регулярно тех, кто больше нигде не может учиться, не мотивирован ни учиться, ни работать вообще, каких рабочих мы получаем? Понятно, что будем из Молдавии их вывозить. Та же самая ситуация с инженерами. Наши передовые предприятия уже начали импортировать инженеров из-за рубежа. Все, приехали. Где же наши инженерные школы? Где МАИ, где МАТИ, Бауманка? А ведь это самый топовый сектор нашего образования. Значит, наша высшая школа в своем сегодняшнем состоянии уже не может на 100% удовлетворять качеству, которое требуется промышленности сегодня. Недавно прошла встреча президента с предпринимателями, и там был главный вопрос - образование, что они могут сделать для системы образования. В первую очередь они хотели бы оценивать качество вузов, хотели бы делать рейтинг, хотели бы сделать независимую от вузов систему профессиональной квалификации, сами ее держать, сами давать эти квалификации. То есть выстраивается внешняя оценка профобразования.

Вторая группа - это сами учащиеся и их семьи. Если 5 лет назад население еще доверяло официальной системе образования, то сейчас это доверие уже размыто. Учащиеся стараются чисто формально соблюсти требования школы и вуза - только чтобы не лишиться государственного документа об образовании. На этом фоне опережающими темпами растут вклады населения в «параллельную систему образования»: репетиторов, курсы по подготовке в вузы, платное дополнительное образование. В целом поведение населения стало гораздо более рациональным, если не сказать - циничным. Все большее число семей понимают разницу между формальным дипломом и реальными компетенциями.

Есть и третий элемент, который только нарождается. Это общественные организации, заинтересованные в образовании. Они должны отражать мнение профессоров вузов, а не только ректоров. Я не против Союза ректоров, но у нас нет возможности представлять интересы всех работников вузов. Это интересы 1000 человек. А интересы 300 тысяч работников вузов кто представляет, профсоюз? Профсоюз представляет какую-то часть их интересов, но - я надеюсь - не определяющую. Работающие в образовании люди - это прежде всего профессионалы творческого труда. Настоящий учитель - это творец, а не только получатель зарплаты и социальных благ. Настоящий профессор - это творец вдвойне, он еще ведь и исследования ведет. Союзы учителей по специальностям, союзы учителей-инноваторов, союзы исследователей и педагогов по профессиям плюс ассоциации родителей и вообще заинтересованных в образовании людей на региональном, районом уровне - вот они должны сформироваться. Если вот эти общественные организации смогут консолидироваться, заявить себя как влиятельных игроков в системе образования, я думаю, мы сможем гораздо эффективнее провести необходимые реформы, чем руками одной власти.

- У тебя появилась еще одна общественная должность - руководитель самой большой комиссии Общественной палаты. Не является ли это дубликатом того, что уже делается несколько лет в рамках РОСРО?

- РОСРО - это общественная организация, посвященная развитию образования. Она будет продолжать свою работу, смещаясь в сторону более содержательных вопросов. Первоначально РОСРО было создано для лоббирования интересов образования, я думаю, что лоббирование теперь может переместиться в Общественную палату. РОСРО будет проводить профессиональные обсуждения, вовлекая в них людей не из образовательного сообщества. Последнее заседание РОСРО, которое мы проводили вместе с Советом по правам человека при президенте, было о системе обучения детей с ограниченными возможностями здоровья. Следующее будет о наркотиках в школе.

Иногда говорят, что Общественная палата - это корпоративное представительство или назначенные Путиным «начальники над общественниками». Вовсе нет. Это собрание экспертов и людей с репутацией, которые представляют только себя, и в этом их сила. Они независимы. Естественно, каждый из них имеет какие-то убеждения. Но над ними нет партийного контроля, нет бюрократического механизма, который бы их связывал. Сегодня наша страна имеет очень консолидированную систему власти. Но власть консолидировалась до такой степени, что у нее один за другим стали отказывать механизмы обратной связи. И это опасное состояние для власти. Оно может только кризисом разрешиться. Общественная палата есть попытка президента найти инструменты для нового диалога, дополнительной обратной связи. В данном случае это взаимодействие власти с независимыми экспертами, многие из которых представляют общественные движения, общественные организации.

А наша комиссия не только по поводу образования. Союзом инженеров мы занимаемся, библиотеками занимаемся, инновационным комплексом, поддержкой талантов с рождения до старости, то есть интеллектуальным капиталом нации в целом.

- Откуда возникли вопросы, которыми вы занимаетесь? Кто их предложил? Спустила Администрация президента, вы нашли их в программе модернизации системы образования?

- Повестку мы формировали сами. Не знаю, может, кому-то из наших коллег советовала что-то Администрация президента или резидент пуэрто-риканской разведки его вызывал. Нам никто ничего не советовал. Не потому, что не могли. Я думаю, что могли. А потому, что не надо представлять себе Администрацию президента как некое заведение, где есть заранее ответы на все вопросы. Нет, мы сами сформулировали повестку, обсудили ее на комиссии, потом вынесли на совет палаты. В этой повестке есть несколько крупных направлений. Первое - это развитие образования. Это стратегическое направление. И есть подтема: образование и работодатели. Частично эта повестка озвучивалась Шохиным на встрече с Путиным. Шохин тоже, кстати, возглавляет комиссию Общественной палаты. Так что у Высшей школы экономики есть два представителя в Общественной палате. Второе - это система поддержки талантов. Следующее - поддержка библиотек, информационных фондов. Мы неприлично и опасно отстаем от цивилизованных стран в этом отношении. Следующее - система формирования профессиональных квалификаций. Это мы вместе опять же с комиссией Шохина, с РСПП и «Деловой Россией» будем делать. Военное образование. У нас система военного образования очень странно организована. До половины подготовки - это фактически гражданские специальности. Зачем их готовить в военных училищах? Гражданские вузы готовят таких специалистов лучше. Наконец, это восстановление системы просветительства. Общество «Знание», популярные журналы. Комиссия по интеллектуальному потенциалу сформировала чуть ли не треть всей повестки Общественной палаты. Там очень разные люди. У нас есть два академика - Мельников из Тюмени и Фролов из общества «Знание», директор частной школы, несколько представителей инженерных объединений, Майер, ректор Томского университета. Оказалось, что мы друг друга понимаем и можем достигать даже большего консенсуса, чем, скажем, в РОСРО.

- Если у учителей и властей не будет общей цели, ничего в образовании не изменится...

- Последние полтора-два года я как раз думал над тем, чтобы выдвинуть такую цель, которую бы принимали и реформаторы, и учителя. Мне кажется, что возвращение к образованию, не к инновационному, не завтрашнего дня, а просто к нормальному образованию, к восстановлению роли нормально работающего педагога, к восстановлению профессиональной морали - это то, что должно объединить учителей и преподавателей, семьи учащихся, власть. И эта задача не будет выполнена, если одна из сторон будет ждать другую, займет потребительскую позицию: дескать, вы нам должны, вот вы и отдавайте, что должны... Общество (и власть как его главный уполномоченный представитель) не согласится сегодня «просто отдать деньги» каждому образователю, вне зависимости от того, как этот образователь учит.