- Николай Дмитриевич, каково поле деятельности РАО - Российской академии образования?

- По уставу мы - высшая научная организация России в сфере образования. Не будучи управляющей и руководящей системой, РАО должна обеспечивать научную состоятельность, научное сопровождение деятельности и развития народного образования, занимается всеми образовательными «этажами».

Мы должны учитывать все обязательные решения, принимаемые «наверху». С некоторыми предложениями приходится спорить. Так, в 2000 г. шла работа над доктриной образования. При ее обсуждении на Съезде работников народного образования выступали министр образования В.М. Филиппов и ректор МГУ В.А. Садовничий, а по школьным делам - я. Мы внесли в этот принципиальный документ реалистичные, научно обоснованные предложения.

К сожалению, доктрина была принята в несколько урезанном виде. Многое, что мы хотели в нее включить, но по представлению правительства нельзя было обеспечить финансово, исчезло. И тем не менее это хороший документ, во многом наш, я вполне за него ручаюсь. Потом были другие документы, но в них нам удалось продвинуться гораздо меньше.

Так как в отличие от других отраслевых академий у нас есть и научная, и образовательная специфика, оба реформаторских направления деятельности министерства - и науки, и образования - нас прямо касаются. И к сожалению, по ряду позиций у нас с министерством есть несогласия. Но мы настроены на сотрудничество. Даже если у нас появятся гениальные идеи, теоретические и технологические разработки, которые все педагогические коллективы и родители учащихся российских школ примут на «ура», мы не можем внедрить их без управленческого и материального ресурсов Минобрнауки.

- В чем ваши взгляды на реформирование науки и образования близки к министерским?

- В Советском Союзе были очень хорошая система образования и достаточно хорошо функционирующая наука. Когда СССР запустил спутник в 1956 г., американцы пришли к выводу, что им надо заниматься модернизацией образования. Они назвали это «sputnik shock» и реформировали свое образование, полагая, что наше - лучше.

Сейчас мы живем в новой стране, поэтому ни образование, ни наука теми же остаться не могут. Коль мы оказались в условиях рынка, наука и образование уже не могут функционировать на основе чистого госзаказа и существовать только на государственные средства. Нужны другие механизмы. Но в России должна остаться и государственная поддержка образования и науки, как во всех развитых странах, где значимые научные проекты и все крупные реформы образования реализуются по инициативе государства и на средства государства.

Американцы называли свои реформы (а их в США было много) «золотым дождем». Но никогда в Америке не говорили: «У вас и так много денег, тратьте их и реформируйте». Это было сказано у нас. В Высшей школе экономики именно так понимают ситуацию: «В образовании очень много денег, но они идут «налево». Направьте их правильно, выведите из тени, и все у нас будет хорошо».

Нет, по абсолютному расходованию денег у нас на образование приходится немного. На образование нам не хватает денег. С приходом

В.В. Путина на пост премьер-министра, а затем и Президента России было несколько серьезных вливаний в образование. В науку, увы, практически нет. Если бы это были вливания в пристойно функционирующее образование, мы сейчас жили бы неплохо и с точки зрения зарплат учителей, профессорско-преподавательского состава, и инфраструктуры образования, и студенческих стипендий. Но ведь большие (до 50% в год) повышения были после обвального уровня финансирования 1992 - 2000 гг. Этого явно мало. За то, что удалось сделать в последние годы, - честь и хвала руководству страны.

Да, России нужно интегрироваться в мировую образовательную систему, но в документах Болонского процесса четко прописано, что системы образования каждой страны, интегрируясь, должны сохранять свое лучшее. А лучшего у нас много. Например, то, что мы обеспечили всеобуч. Правда, в последние годы существования СССР было много показухи, но в сравнении с мировым уровнем мы делали очень немало. Именно поэтому и была получена премия им. Н.Д. Крупской от ЮНЕСКО за искоренение неграмотности. Потому что в решении такой весьма значимой в мире проблемы, как искоренение неграмотности, использовали наш опыт, наши технологические приемы.

Нам было чем гордиться. И сейчас, если сравнить массовую школу многих других стран с нашей, становится ясно, что у нас достаточно сильные позиции.

- Надо ли нашему образованию использовать зарубежный опыт?

- Еще А.С. Пушкин считал, что нам в педагогике ни в коем случае не следует брать зарубежный опыт за основу: «Нам мешает наш зарубежный идеологизм и отсутствие всякого воспитания». Бездумно заимствовать все, что есть за рубежом, мы не должны. Но, может быть, следует использовать зарубежную технику, компьютеры. Обидно, что мы не можем использовать для этого свою технику. У нас такая попытка была, и не совсем безуспешная.

Я убежден, что нам не нужно так быстро, как рекомендует министерство, идти по направлениям, зафиксированным Болонским процессом. Это необходимо делать очень аккуратно.

- Как вы относитесь к таким новшествам, как государственные финансовые обязательства (ГИФО) и единый государственный экзамен (ЕГЭ)?

- В конце 2005 г. в стенах РАО состоялись парламентские слушания по этим проблемам. Повторяться не стану: о мнении парламентариев и ученых РАО достаточно сказано в СМИ. Я убежден, что нам нужно резко затормозить идею ГИФО, которую выдвигала Высшая школа экономики. Она опробована в некоторых вузах США при Буше-старшем, но там не сочли ее плодотворной. Хотя и не используется сейчас в Америке, мне показалась интересной. Эта идея действительно из сферы рыночной экономики. Ее можно опробовать, но опасаюсь, что будет не самый лучший вариант.

ЕГЭ тоже можно опробовать, использовать. Он во многом полезен для массового вуза. Но совершенно очевидно, что для Московского и Санкт-Петербургского университетов и, может быть, еще 4 - 5 супервузов ЕГЭ не годится. Хотя может использоваться, чтобы кого-то с периферии, как когда-то Ломоносова, принять в МГУ...

ЕГЭ в комбинации с ГИФО - взрывоопасная смесь. Нужны исследования, локальные опыты, и, может быть, тогда мы придем к серьезному решению.

- Ваши выступления в прессе и на телевидении свидетельствуют, что вы не во всем согласны с министерством в вопросах педагогической науки...

- По науке у нас с министерством очень серьезные разногласия. Например, министерство предлагает НИИ, институты, которые в академиях занимаются фундаментальными исследованиями, передать в Российскую академию наук (РАН).

Я многократно обсуждал эту тему с президентами «отраслевых» академий и РАН, и ни разу академик Ю.С. Осипов не высказался за то, чтобы все институты, занятые фундаментальными исследованиями, переподчинить РАН. Это не соответствует ни традициям, ни интересам науки.

Идея переподчинения касается не существа дела, а формы. Вспоминаю высказывание одного из наших первых НОТовцев (специалистов по научной организации труда) Гастева. В 1920-е гг. он говорил: «Можно работать в плохой организации, но невозможно работать при реорганизации». А мы все время реорганизуемся. Мало того, что это псевдообновление приносит неприятности людям, оно, к сожалению, не всегда приносит пользу делу.

Мы не за то, чтобы одни институты передавать РАН, а другие оставлять в РАО, разделять фундаментальные и прикладные по формальному признаку. Образование очень тесно привязано к школе. И академии, и ученых-педагогов критиковали за то, что они далеки от школы. А с очередной реорганизацией создадут новые искусственные барьеры между педагогической наукой и практикой.

Кстати, практически все сотрудники нашей академии работали либо продолжают работать в школе. Так что об «отдаленности» от школы речь не идет. Перемещать «фундаменталистов» в РАН, а «прикладников» оставлять в РАО - контрпродуктивная идея.

- Как вы относитесь к идее предшколы и ограничения обязательного образования девятью классами?

- Термин «предшкола» мне не нравится. Но то, что нужно готовить детей к школе больше, чем сейчас, бесспорно. Это связано с разными причинами. Родители вынуждены много работать и мало внимания уделяют детям. Увеличилось число патологий при рождении. Демографическая, психическая и психологическая проблемы дают о себе знать. В итоге дети к школе не готовы.

Раньше около 80% детей приходили в школы из детсадов. На советском опыте большинство развитых стран поняли, что даже среднее предшкольное образование готовит детей лучше, чем хорошее семейное воспитание. Ребенка из среднестатистической семьи, где ему уделяли мало времени, детсад хорошо готовил к школе. Сейчас этого нет. У нас по прогнозам к 2010 г. детсады будут посещать немногим более 60% дошкольников. Значит, должны быть разные равнодоступные бесплатные формы подготовки детей, группы при школах. Эту позицию мы озвучили в министерстве, Госдуме, Совете Федерации во фракции «Единая Россия».

Надо совершенствовать формы предшкольного образования, но не превращать

11-летку в 12-летку. Не следует 5-6-летних детей сажать за парты. Нужны иные формы работы с ними.

В связи с этим некоторые функционеры говорят: «У нас нет места, где детям поспать». Я был во многих школах разных стран. В Англии, где с пяти лет обучение школьное, во многих школах нет спален. Детей, кто может, забирает пораньше, кто не может - оставляет, и они не спят.

Кстати, я был и в школах, где ребята сидят в безрукавках при температуре 140С. У нас сразу возопили бы: какой ужас, они могут заболеть! Но все зависит от того, как закаливают дома.

Готовить детей к школе нужно разными способами. Проблема эта обостряется, однако с лишним, дополнительным годом школьного обучения соглашаться нельзя.

- Какой класс, на ваш взгляд, должен быть завершающим в школьном образовании?

- По Конституции (статье 43) обязательное школьное образование кончается у нас девятым классом. Б.Н. Ельцин исправил эту норму указом президента. Сейчас у нас реально - 11 классов, хотя необязательно всем оканчивать их в школе. Есть другие формы.

По этому поводу можно вспомнить, как экскурсоводы музея А.С. Пушкина в Лицее рассказывают, что наш национальный гений учился в общем-то плоховато, особенно точным наукам. И когда он бормотал что-то невнятное учителю математики (человеку разумному), тот говорил: «Пушкин, садитесь за последнюю парту и пишите свои стихи». Сейчас нельзя этого делать. Даже если человек - явный гуманитарий, он должен многое знать из естественных наук и многое другое, владеть компьютером, чтобы быть интегрированным в современный мир. Так что «по Пушкину» мы идти не можем.

Вместе с тем бывают школьники, не вполне готовые к выбору профиля обучения. К примеру, когда я, обладатель серебряной медали за окончание школы, поступал в университет, точно не знал, чему отдать предпочтение - физмату или филологическому факультету. Поскольку мне очень легко давались языки, подумал: «Веселая студенческая жизнь с языками мне будет обеспечена». И поступил на филфак. Сейчас думаю, что ошибся. Мне нужно было заниматься точными науками, пожалуй, даже естественными. Вот для таких «недоразвитых», каким я тогда был, нужен общий профиль, в котором дается, как в обычной традиционной школе, всего понемножку. А для 70 или более процентов старшеклассников учебу можно профилировать. Да, это будет отходом от наших традиций, но тем самым учитывается реальность современной жизни.

- Насколько эта схема близка к реализации?

- Думаю, это наше близкое будущее, к 2008-му, может быть, 2010 г. И это - нужное будущее. РАО выиграла конкурс по профильному обучению, и мы занимаемся им, содержанием и формами.

- Был ли у вас в юные годы идеал педагога, любимый учитель, преподаватель вуза?

- У меня были хорошие учителя, которые давали прекрасные примеры высокой нравственности.

Как-то в 1957 г. ко мне - девятнадцатилетнему второкурснику - подошел преподаватель латыни Аристид Иванович Доватор, держась за щеку: «Николай Дмитриевич! Зуб болит ужасно, а у меня два билета в театр». И предложил их мне. Я взял, посочувствовал по поводу больного зуба, а через 15 минут вижу, как он смеется-заливается, разговаривая с другим латинистом. Зуб оказался изящным способом, не обидев меня (из очень бедной семьи), заставить взять билеты.

Другой пример. Боборыкин, ректор Ленинградского педагогического института им. Герцена, вызывает меня, в ту пору молодого доктора наук (я в 36 лет защитил докторскую по педагогике), и говорит: «Николай Дмитриевич, необходимо написать письмо с осуждением академика Сахарова».

Я никогда не был диссидентом. Был нормальным советским человеком, но и писем в «органы» никогда не писал. Поэтому, не раздумывая, хотя понимал, какие возможны последствия, ответил: «Такое письмо писать не буду».

Боборыкин внимательно посмотрел на меня: «Считайте, что этого разговора не было». А ведь мог устроить мне неприятности!

- Чем вызвано резкое ослабление подготовки к военной службе в стенах школы?

- Самый серьезный шаг, мне кажется, был сделан, когда в независимой России первый министр образования Днепров фактически прекратил существование минимальной военной подготовки в школе. Потом возникла Чечня, куда пошли совершенно не знакомые с военным делом люди. С тех пор, увы, много сделано, чтобы принизить авторитет армии. Только в самое последнее время хоть что-то делается для его возрождения. Плюс социальные проблемы Вооруженных Сил. Понятно, почему люди идти в строй не хотят.

- Есть вопрос, требующий решения. Самой жизнью, инициативой «низов» возрождена такая традиционная для России форма образования и патриотического воспитания, как кадетские корпуса. Их уже сотни, и число постоянно растет. Это (за исключением корпусов силовых ведомств) негосударственные учреждения. Государство не торопится полностью взять на себя содержание и обеспечение таких кадетских корпусов, хотя это единственный сегмент образования, который прямо ставит своей главной задачей подготовку юных граждан к государственной и военной службе...

- Мне все это особенно близко. Мой внук учится в морском кадетском корпусе в Кронштадте. И я полностью с вами согласен. Проблему надо решать.

- Благодарим вас, Николай Дмитриевич, за содержательную беседу. Успехов вам и вашим начинаниям!

Владимир РОЩУПКИН, Сергей МАНЮКОВ