Человек, который прикрывал собой все российское учительство

Брать интервью у Владимира Михайловича (не буду врать, были мы с ним на «ты», звали друг друга по имени - все-таки знакомы были несколько десятков лет, еще с Московского авиационного института, где оба занимались комсомольской работой, ездили в стройотряды) было делом трудным. Не потому, что он говорил плохо - говорил замечательно, но столько, что ни в один материал не уложишь. И самое главное, говорил всегда по делу, самому важному, самому неотложному, поэтому из одного разговора материала собиралось на несколько публикаций. Интересно, что на публикацию интервью как такого он никогда не претендовал. Для Яковлева было главным не то, что он покрасуется на газетной или журнальной полосе, а то, что там появится та информация, которая двинет дело. После разговоров с ним я долгое время не могла встречаться с чиновниками, депутатами, переносить пустозвонство, которое нужно было сначала прописывать, потом аккуратно переписывать, потом отдавать на визу и мириться с неграмотными поправками.

Материалы на визу Яковлев никогда не требовал. Это меня радовало больше всего, потому что пару раз я это делала по собственной инициативе и потом рыдала: он безжалостно выбрасывал все упоминания о своей личной самоотверженной работе и вставлял те четкие формулировки, которые должны были бы попасть то в какой-то документ, то в законопроект, а то и в саму Конституцию. И еще ворчал: «Что ты из меня делаешь Бога? Я только формулирую то, что придумали люди из регионов, и потом продвигаю. Совсем я не выдающаяся личность!» Явившись на последнее интервью, я убедилась в том, что личность Яковлев значимая.

Наш разговор был очень откровенным. Мы говорили о власти в России, той самой власти, в которую Яковлев не входил, но с которой вступал в контакт, которую заставлял, чувствуя за спиной поддержку миллионов педагогов и работников образования, идти на уступки.

- Володя, а с чего ты решил, что можешь диктовать власти что делать, а чего не делать ни в коем случае?

- А с чего власть решила, что она может, не спрашивая меня, все перекраивать и перестраивать так, как ей хочется? Почему образование должно страдать от поступков «троечников», когда у нас есть профессора, разбирающиеся в политике, экономике, истории куда лучше? И еще, почему власть этих профессоров не зовет посоветоваться?

- А у власти есть аппарат, вот он им и подсказывает.

- А аппарат жизнь знает? Он ведь ее все больше из окошечка иномарки или из коттеджа видит. Ну, давай мы с тобой посмотрим, кто и как об учителе заботится. Говорят: давайте отдадим все местной власти. Она, власть, знает заботы и проблемы учительства лучше, чем те, кто живут в рамках Садового кольца. Давайте. И что получается? Посылаем трансферт, губернатор его пускает на затыкание очередной дыры. И это еще хорошо, потому что частенько денежки учительские идут на возведение представительства в Москве. Вот мы сейчас с тобой проедем по Москве и посмотрим, какие особнячки областные руководители возвели, какой мебелью обставили, на каких машинах к ним подкатывают.

- Говорят, неловко им бедными в столице выглядеть, надо представительными быть, оттого и строят представительства.

- А иметь бедных и голодных учителей в регионе не стыдно? А получать в десять-пятнадцать раз больше учителя не стыдно? Я давно понял, что если у руководителя региона есть совесть, он педагогов не будет обделять, он будет из кожи вон лезть, но учителя зарплатой и доплатой обеспечит. Пример: Лужков, который тратит значительные деньги на социальные программы, и учителя в Москве не выживают, а живут. Оттого и детей учат хорошо, оттого и науку двигают вперед, оттого и вузы в столице не бедные родственники. Честно тебе скажу: я порой удивляюсь учителям в регионах. Им зарплату не платят - работают, мало платят - работают, пообещают и обманут - все равно работают. Больше того, заплатят им копейку от щедрот - кланяются и благодарят тех, кто получает в это время тысячи долларов. Это до чего же наших педагогов довели, они же всегда имели чувство собственного достоинства, а их и этого стараются лишить. Моя идефикс, если хочешь знать, - это прозрачность бюджета, перевод школ с муниципального уровня на уровень субъекта Федерации, доступность образования для всех и зарплата учителю на уровне средней по промышленности. Это мой минимум задач, выполнения которых я добиваюсь в последние годы.

- А тебе не кажется, что в последнее время ты стал чем-то вроде «теневого кабинета»? Я слышала, как нынешний министр образования говорил своему подчиненному: «Спросите у Владимира Михайловича, что он думает по поводу проекта того-то закона, попросите его дать экспертную оценку». Комитет по образованию и науке Госдумы, по-моему, без предложений твоего ЦК никаких законопроектов не вносит. У тебя что, особая команда собралась в Центральном комитете?

- Особая? Да, пожалуй, именно особая. Я собирал ее долгое время, приглашал высококлассных специалистов, которые после очередной реорганизации Минобра оставались на улице. Нет, они бы работу нашли, с их-то опытом и знаниями. Но образование бы их потеряло. В результате у меня собрались люди, хорошо знающие образовательное законодательство, экономику, прекрасно разбирающиеся в том, как надо работать и с властными структурами, и с общественными организациями, и с законодательными органами всех уровней.

- А вы не много на себя берете?

- Понимаю, что ты имеешь в виду. У нас ведь долгие годы к профсоюзу относились как к некоему ведомству по распределению материальных благ, путевок, денег на лечение и так далее. Кто всерьез защищал права людей? Никто. Люди всегда были уверены, что государство о них заботится, что государство решит все их проблемы и волноваться нечего. К профсоюзу редко обращались за помощью, считая его придатком партии. Но сегодня государство само переживает нелегкие времена, оно выбрасывает нас на рынок и предлагает каждому выбираться самостоятельно. Вот тут профсоюз и оказывается помощником, защитником, представителем наших интересов. Если, конечно, он знает, как защищать, помогать и представлять. Чтобы делать все это, нужно уметь делать это грамотно, вот почему я и собрал свою команду.

- Помню, однажды сидела в твоем кабинете и позвонил тогдашний министр труда Г.Меликьян - уговаривал тебя пойти к нему первым заместителем. Ты отказался. Почему? Не можешь быть вторым, не хочешь быть чиновником? А, может быть, на высоком посту было бы куда проще решить все учительские проблемы?

- А я и так на высоком посту. Разве доверие людей так мало значит? Меня не назначали. Меня выбрали. Улавливаешь разницу? Да, я знаю, что у госчиновников есть льготы, те самые, которыми так никогда в жизни и не воспользовался, хотя мог. Но там есть не только привилегии, там есть система, которая подчиняет себе, лишает свободы, не дает реализовать то, с чем изначально приходишь на пост и что, тебе кажется, будет так легко сделать. Я видел очень хороших людей, честных, умных, правильных, совестливых, которые соглашались, получали портфель и менялись самым кардинальным образом. Думаю, министры и их заместители порой мне завидуют - я человек свободный. Я, может быть, впервые в жизни обрел свободу - свободу работать на благо людей и с людьми, которые меня понимают. Звучит немного высокопарно, но это действительно так. Мне хочется ходить на работу, где я встречаюсь с людьми, которые мне приятны. Я общаюсь с профсоюзными лидерами регионов, вижу, как они самоотверженны, как им не просто работать с местной властью, но как они радуются, когда удается многое делать для учителей. Вместе с ними, вместе с моей командой мы можем защищать работников образования. Они на меня надеются, я им нужен. Это, пожалуй, сегодня самое главное в моей жизни. А насчет того, смог бы я быть вторым? Да я бы и десятым мог быть, если бы первый делал дело.

- Ну хочешь свободы, шел бы в депутаты, стал личностью свободной и неприкосновенной, никто бы телефоны не стал прослушивать. Как тебе эта идея?

- А кто тебе сказал, что депутаты свободны? Депутаты страдают от сильных политических пристрастий, чего профсоюз, находящийся над политическими страстями, позволить себе не может. Депутат прошел в Госдуму по партийному списку, значит, он будет голосовать так, как партия сказала. Депутат прошел по одномандатному округу, но местная власть, которая ему помогала или просто не мешала, дает ему указания. Попробуй ослушайся! Например, когда мы стали предлагать передать муниципальные школы на государственный уровень, Олег Николаевич Смолин поначалу высказал большие сомнения по этому поводу. Дело было в том, что эта идея не понравилась мэру Омска, где был выбран Смолин. Тогда многие муниципалы возражали, потому что они могли тратить трансфертные деньги, как хотели. Губернатора президент мог снять, а мэра или главу местного самоуправления только через суд. А какие игры шли! Губернатор мэру разрешит деньги потратить не по назначению, а потом людям говорит, что он хороший, а мэр плохой. Сегодня те, кто выступал «против» передачи, уже выступает «за», более того, делает еще более смелые предложения. Не страшно, президент поддержал наше предложение, а поддержать президента - милое дело.

- Мешает ли образованию в целом то, что члены комитета Госдумы РФ - члены той или иной партии?

- По-моему, «Учительская газета» и «Мой профсоюз» давали распечатку голосования. Сразу видно, на кого что влияет. Я вспоминаю комитет Верховного совета, который возглавлял Владимир Павлович Шорин. Владимир Павлович тогда сразу сказал депутатам-членам комитета: «Политические амбиции оставляет за порогом, тут нас объединяет одна политика - политика образования». Это правильная позиция. Нынешний комитет, как мне кажется, политические амбиции за порогом не оставляет. Его ошибка в том, что он не вовлекает в разработку идеологии образования мощные фракции, не объясняет им, что на будущих выборах все может решить обычный школьный учитель. Может быть, тогда все фракции и поддержали бы наши предложения. Пока же получается, что каждая партия пишет свой закон, вырабатывает свои концепции, имеет свою позицию. При этом частенько принимаются законы, которые ситуацию в образовании не улучшают. Нужна консолидация сил, но депутатам - членам комитета по образованию и науке - не нравится, что мы подписали в свое время соглашение с «Яблоком» и договорились, что «яблочники» помогут нам решать проблему усиления ответственности государства за школу, а мы поддержим их усилия по упорядочению финансирования образования, по стандартам. Кто мешает подписать такие соглашения коммунистам, аграриям, ЛДПР, «Единству»?

- За профсоюзом в самом деле стоят миллионы потенциальных избирателей. Тебя подкупить не пытались?

- Знаешь, намекали. Но как-то неопределенно. Может быть, не знают, какую цену мне предложить? Прямых предложений никогда не было, но пытались то какой-то грант вручить на разработку чего-то, то в рабочую группу включить. Но я же хорошо понимаю, что во-первых, это работа оплачиваемая, во-вторых, уж если принимал участие в разработке, то изволь затем поддерживать, отстаивать результаты работы. Это не совпадает с моими представлениями о свободе. Но я с интересом жду, за сколько меня в конце концов попытаются купить.

- Но почему ты в таком случае не защитил диссертацию, не занимаешься преподавательской деятельностью? Ведь ученая степень дает некоторую свободу, например, можно быть экспертом, консультантом.

- Когда-то я об этом мечтал и пугал своих товарищей, что брошу общественную работы и уйду на кафедру писать диссертацию. Но сегодня я вижу столько ненастоящих ученых, академиков и членкоров самых разных академий, что мне было бы совестно заниматься наукой по совместительству, в свободное от общественной работы время. Наукой надо заниматься по-настоящему, глубоко исследуя проблему, а не от случая к случаю. А экспертом и консультантом я могу быть хоть сейчас. По сути дела, это то, чем я постоянно занимаюсь, работая с Правительством РФ и министерствами, с Академией наук и с Российским союзом ректоров.

- Я наблюдаю, как ты годами говоришь об одном и том же власть имущим, добиваясь, чтобы они поняли, чего ты хочешь. Ты от этого не устаешь?

- Не устаю, хотя мог бы потратить силы на что-то другое. Сегодня во властные структуры приходят энергичные молодые люди, которые до этого проработали в каких-то коммерческих структурах. От них многое зависит. Например, много толковых и умных людей сейчас работают в Администрации Президента РФ. Передо мной туда дорогу торили ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и бывший министр образования РФ Эдуард Днепров. Они высказывают свою позицию, она понятна их собеседникам, потому что реформу образования они стараются кроить по экономическим лекалам. После этого я, хочу или не хочу, должен объяснять, почему я против модернизации в ее некоторых проявлениях и нюансах, используя те понятия, определения, характеристики, которые понятны экономистам. Например, мы вместе с сотрудниками Администрации Президента обсуждали, как поступают финансовые потоки в школы, в вузы. Они меня спросили: «С чем это можно сравнить?» Я тут же ответил: «С холдингом». Это им понятно, и мне легче найти с ними полное взаимопонимание. Я искренне не понимаю, почему десяток реформаторов узурпировали право выступать от имени правительства по поводу грядущих реформ. Помню, раньше мы приезжали в Останкино, выходили в прямом эфире, каждый мог высказать свое мнение, вся страна была в курсе того, что предлагается. Теперь узкая группа навязывает народу то, что считает нужным. Спросите у них, как это реализовать. Они не скажут. Вот почему профсоюзы, прежде чем что-то предложить, ищут возможные варианты реализации.

- Твоя позиция когда-нибудь совпадала с позицией экономистов в Правительстве РФ?

- Нам трудно сейчас отстаивать свои позиции, потому что они не совпадают с экономической позицией того блока, который пытается ею оправдать свое присутствие в правительстве. Никаких реальных сдвигов в экономике не видно, и у меня возникает вопрос: кому мешает образование, зачем нужно вовлекать эту сферу в такие реформы, когда не решены экономические проблемы в масштабе всей страны, когда законодательство не отвечает интересам государства, человека, общества? Решили бы лучше проблему банкротства, чтобы не было дикого передела собственности. Нам нужно, чтобы экономический блок правительства занялся сегодня не дележом бюджета или средств, а тем, чтобы этот бюджет увеличить.

- Ты говорил об этом вице-премьеру Кудрину?

- Конечно. Однажды на совещании у В.И. Матвиенко мы с Кудриным поссорились. Я сказал ему, что мы, наверное, никогда не узнаем правду о дополнительных доходах бюджета и их распределении, потому что нет прозрачности. Я сказал ему довольно резко, что мы требуем прозрачности бюджета, что мы хотим знать, куда расходуются бюджетные средства. Ведь правительство может заставить губернаторов отчитываться за каждую бюджетную копейку. Когда Чубайсу в бытность его вице-премьером нужно было погасить долги по зарплате бюджетников, он всего-навсего сделал бюджет прозрачным и всего добился. Мы узнавали, какие трансферты поступили в территории и, подключив профсоюзные организации на местах, информировали правительство о том, как расходуют эти деньги, на какие цели. Сегодня это стало великой тайной. Кудрин тогда попросил меня извиниться за намеки, но я сказал, что готов это сделать только если он мне докажет, что для таких намеков нет никакого реального повода. Он мне ничего не доказал.

- А ты мог бы каким-то фактом доказать свою правоту?

- Я тогда сказал, что мы пойдем другим путем. Если регионы будут говорить и дальше, что у них нет денег на выплату зарплаты, на повышение зарплаты и выдачу отпускных, мы расскажем об их представительствах в Москве, за рубежом, соберем сведения о поездках чиновников за границу, об их тратах на самолеты и автомобили, на гостиницы. Считать мы умеем, цифры обнародуем. Сами сделаем все прозрачным, коль скоро нам в этом отказывают власти. Кстати, проанализируем, откуда у нас появились люди, которые платят тридцатипроцентные налоги с многомиллиардных сумм. Откуда эти деньги? Наверное, не случайно время от времени появляется информация о сотнях миллиардов долларов, которые не доходят до государственной казны. Уж если у нас есть такие сильные экономисты, которые предлагают нам такие реформы, давайте посчитаем общие денежки.

- Ты часто встречаешься с президентом?

- Скажем так - я встречался с ним несколько раз по торжественным моментам и однажды, когда решался вопрос о выплате долгов по зарплате. Путин собрал совещание - Матвиенко, Кудрин, Шмаков, удивлялся, почему долги по учительским зарплатам такие большие. Никто не смог ему этого объяснить. Тогда я взял слово и рассказал, как накручивают пени из-за невыплат социальные фонды, как растут долги, как не используются внебюджетные фонды. Путин спросил Кудрина: «Это правда?» Кудрин кивнул: «Правда». Путин спросил: «Что делать?» Молчание. Тогда я внес свои предложения. Путин удивился: «А вы кого представляете?» Я: «Бюджетников - врачей, учителей, работников культуры». «Да вы - сила!» - сказал Путин. Он тоже должен быть сильным, но пока чиновники или не выполняют его поручения, или извращают так, что от них ничего не остается.

- Ты ощущаешь свою силу? Например, можешь вывести на улицу миллионы работников образования, чтобы добиться чего-то, на твой взгляд, очень важного? Иными словами, ты можешь заставить власть считаться с педагогами?

- Могу, но считаю, что делать этого нельзя. Нельзя, решая какие-то проблемы, прятаться за спинами педагогов. Проводить всеобщие протестные акции можно только в архисложных случаях. Когда, например, учителям не платят зарплату и им не на что жить.

- Но был случай, когда профсоюз вывел людей в знак протеста против реформ в образовании. Это был крайний случай?

- Извини, но это твои коллеги-журналисты так трактовали тогда эту нашу акцию. Мы выступали не против изменений, а за изменение дел в образовании к лучшему. Но мы выступали и выступаем за широкое обсуждение того, что предполагается реализовать. Иначе получается, что сначала ввязываемся в дело, потом начинаем ломать голову, почему у него так мало приверженцев. Примеров полно - и ЕГЭ, и ГИФО, и многое другое. Кто спрашивал педагогов, хотят они ЕГЭ или нет? Никто. Теперь полстраны вовлекли в эксперимент, соблазнили деньгами на создание региональных компьютерных центров и кидаемся на всякого, кто говорит слово поперек. Нашу систему так долго сотрясали реорганизации, что вузы, школы, ПТУ привыкли к автономному выживанию, к отсутствию централизующей и управляющей роли министерства. Сегодня централизация уже не пройдет, но нужна координация. Однако она вызывает противодействие. Поэтому тут требуются разумные меры. Нельзя сбрасывать со счетов то, что заботы об образовании были отправлены на региональный уровень. Регионы же, пропустив эти заботы мимо себя, отправили их на уровень местного самоуправления. Сейчас мы готовимся вступить в ВТО, а при этом, по мнению экономистов, могут пострадать и образование, и медицина, потому что в страну хлынут те, кто может предложить качественные услуги по более низким ценам. Это может подкосить прежде всего вузы.

- Но вузы вроде бы не против вступления в ВТО?

- Когда-то предприятия в условиях рынка были готовы к самоуправлению, директора были заодно с коллективами. Потом им дали возможность сдавать помещения в аренду, продавать их, заниматься коммерцией, никто этого не контролировал, и от коллективов директора оторвались. Сегодня подобное происходит и в высшей школе. Ректоры готовы даже поменять статус учреждения на статус организации, чтобы ни за что не отвечать. Чиновники им в этом помогают. Ректоры не понимают, что организация в конце концов может стать банкротом, что вуз могут купить, перепрофилировать и так далее. Ректоры ратуют за вступление в ВТО, хотя в стране никто не знает, на каких условиях нас туда примут. Мы ужасно доверчивые, верим во все, что нам говорят. А чиновники всякий раз кроят по-своему. Президент сказал: «Если платность, то она должна быть прозрачна, понятна для всех». Чиновники тут же записывают: «В вузах может и должно быть не только бюджетное, но и платное обучение. Люди должны понять, сколько и за что платить». Президент говорит: «Нужно повышать зарплату учителям». Чиновники тут же сформулировали: «Больше внимания уделять системе совершенствования оплаты труда бюджетников». Никто не против совершенствования, но этот процесс вечен, а президент совсем не то имел в виду».

- Ты всегда воюешь в правительством или когда-то твоя позиция и его позиция совпадает?

- Иногда позиции профсоюза и правительства совпадают, иногда нет. Все зависит от того, чья сила в правительстве превалирует в данный отрезок времени. Но я считаю, что конфликтовать с правительством, особенно сейчас, когда пришел Путин, который старается поддержать учителей, нет резона. Главное, по-моему, что в последнее время профсоюз не говорит: «Дай!» Мы всегда предлагали ввести системность в работе, принять такие решения, которые бы свели на «нет» финансовые проблемы с зарплатами учителей. Ведь правительству это тоже нужно, так ему спокойнее. Обычно мы работали с каким-то блоком, например, с департаментом социальных проблем. Но есть департамент науки и образования, который никак не может договориться с социальным о том, какие проблемы кому решать. Поэтому мы даем информацию всем, стараемся работать со всеми.

- Ты доволен тем, как работает профсоюз, что он делает для работников образования и науки?

- Ну, быть довольным - значит остановиться и почивать на лаврах. Нам это не удается, потому что чиновники нам все время подбрасывают работенку. Они что-то принимают, мы корректируем или отвергаем. То, что мы разрабатываем, нередко становится основной для законов, приказов, указов, и тут трудно понять, чего же мы добились. В этом смысле зарплата, конечно, показатель наиболее четкий. Есть зарплата - работаем нормально, нет заплаты и отпускных - значит, нужно засучить рукава. Я всегда говорю учителям: не ждите манны небесной, работайте с нами. Профсоюз - это ваша организация. Радуюсь, что таких понимающих учителей у нас становится все больше.