Нам всем предстоит договариваться

- Но почему Тверь? Почему не Анадырь, не Петропавловск-Камчатский, не Краснодарский край?

- Хотя мне совсем немного лет, я уже видел немало губернаторов и немало их команд. Но, увидев впервые Зеленина, я только начал понимать, что если такие люди приходят во власть, если они становятся ответственными за то, что происходит с нашей страной, то с ней можно связывать свое будущее. Для меня это был вопрос. У меня есть международный диплом, который позволял мне найти работу за рубежом.

- А что у вас за плечами, какой институт?

- Если говорить о формальном образовании, то у меня за плечами школа, хорошая школа - раньше 388-я, потом педагогическая гимназия, затем педагогический институт, физический факультет, потом магистратура в Московской школе социально-экономических наук, так называемой Шанинской школе, и магистратура пединститута. А если говорить о неформальном образовании, то мне очень повезло, потому что я рос и работал в очень питательной среде.

- Что такое, на ваш взгляд, команда? Когда она возникает?

- Мне на этот вопрос ответил заместитель губернатора Тверской области Андрей Лошаков. Когда мы с ним разговаривали по поводу моего перехода, он мне сказал следующее: «Ты понимаешь, мы можем быть разных взглядов, кто-то из нас больший либерал, кто-то больший демократ, кто-то консерватор, мы можем спорить, даже ругаться. Но в конечном счете вечером, уходя с работы, мы понимаем, что все мы в принципе симпатичные друг другу люди и, несмотря на наши идеологические расхождения, всегда договоримся о главном. Если мы договорились, что мы это делаем, то мы это делаем слаженно, вместе. Мы к этому относимся, как к своему делу, а не к месту».

- Любой человек из Москвы в регионе, независимо от того, далеко этот регион расположен или близко, вызывает сопротивление среды. На местах думают, что это пришелец, чей-то ставленник, не очень хорошо знающий регион. А вы, появившись в Тверской губернии три месяца назад, не почувствовали сопротивление среды?

- Безусловно, почувствовал. Во-первых, я не знаком с многими людьми, уже долгое время работающими в региональной образовательной системе, и они не знают меня в лицо. Во-вторых, я много чего не знаю про Тверскую область. Я могу составить среднестатистический образ этой территории, могу посмотреть какие-то показатели, индикаторы, характеризующие работу системы, но я пока что там не свой. Во Франции, насколько я знаю, есть такая практика: человек после педвуза сначала становится учителем на севере страны, а потом всю свою карьерную жизнь двигается на юг. Если мы хотим, чтобы наша страна зажила как единый механизм, пора привыкнуть к тому, что можно и нужно менять место жительства, работы. Не зря одними из ключевых показателей социально развитых стран являются социальная мобильность и профессиональная миграция. У нас эти показатели крайне низкие. Мне кажется, что мы к этому должны начинать привыкать уже с момента учебы. А на сегодня у многих из нас пока присутствует только центростремительное движение...

- Многие обитатели официальных кабинетов внутри Садового кольца считают себя центром Вселенной. Из окон их кабинетов часто не видна реальная жизнь...

- Да, есть такое мнение. Но оно, к счастью, не единственное. Сегодня многие, как вы сказали, «обитатели кабинетов» обладают уникальным практическим опытом. А «обитателями» их можно считать лишь потому, что их рабочие места стали вечной обителью, заменяющей дом, отдых и т.д. Правда, у многих других федеральных чиновников остается еще представление о том, что если он сидит в министерстве, то представляет некий центр. Мне же кажется, что каждому из нас нужно понимать, что он, мы или они представляем не центр и даже не всегда регион. Не бывает страны без регионов. Не бывает региона без муниципалитетов. Но каждый человек в них - Гражданин. Именно эта позиция самая важная для каждого и уж точно первостепенная для меня сегодня - регионального чиновника. Поэтому для меня с переездом в Тверскую область мало что поменялось. Я и раньше принимал профессиональные решения в первую очередь как гражданин этой страны. Вторая позиция для меня сегодня, по правде сказать, лестная - член команды губернатора Зеленина. Третья - проводник федеральной политики в регионе. Нам до сих пор стыдно говорить слово «гражданин». Даже не то что стыдно, но как-то некомфортно его произносить.

- Вы знали, куда вы едете?

- Конечно, знал. Тверская область, как и многие регионы, ничем сильно не прославилась, но и не являлась провальной. Она обыкновенная, среднестатистическая, с очень большой частью сельских территорий, 72% учебных заведений - это сельские школы. Их много, они маленькие, территория достаточно большая, поэтому транспортные вопросы стоят достаточно остро. Результаты ЕГЭ - средние.

- Если взять рейтинг региональных образовательных систем, где Тверская область - в середине, в начале, в конце?

- Если честно, то ближе к концу. Здесь индекс развития человеческого потенциала низкий. Это для меня ключевой показатель, собственно говоря, система образования - это инструмент экономики региона. И ее нужно выстраивать как инструмент, а не как административную единицу. И поэтому я уверен в том, что директор любой школы лучше, чем я, знает, что нужно делать с этой школой, с конкретной учительницей в этой школе или с конкретным ребенком. Нам, управленцам, нужно избавиться от представления о том, что мы лучше знаем, что должны делать руководители учебных заведений в каждом конкретном случае. Мы же должны обеспечить им возможности реализации наших решений. Для этого необходимо школу или любой другой образовательный институт сделать максимально самостоятельной. Она должна быть открытой для диалога с заказчиком, стать тем местом, где гражданин будет получать именно то, что он хочет. Мне кажется, что нам по возможности нужно сегодня отказаться от тотальных решений и переходить к тотальному созданию условий. Я приведу пример. Мой отец стоял у истоков движения вариативности. У нас с ним недавно был телефонный разговор. Я сказал ему: ты знаешь, все правильно, но вы допустили одну ошибку. Вы ввели 15-процентную надбавку на гимназии. Тем самым вы сотворили тотальное решение. На самом деле к чему приводит тотальное решение? Так как оно принимается где-то на облаке, которое называется центром, то встречается с неподготовленной почвой. И эта неподготовленная почва вынуждена имитировать реализацию этого решения. Вот, например, есть управляющие советы. В Англии управляющие советы - это норма, которая записана в законе об образовании. Но для того чтобы газон вырос, нужно 200 лет его стричь каждую неделю. Поэтому здесь нужно набраться терпения и принимать нетотальные решения, которые потом могут стать общепризнанной нормой. Это не быстрый процесс.

- Но как сделать школы самостоятельными?

- Во-первых, для того чтобы школа была самостоятельной, она должна быть крупной. В крупной школе легче осуществлять маневры ресурсами, которых всегда не хватает. В ней издержки на административно-хозяйственные расходы меньше. В ней легче реализовывать профильное обучение, а значит, в сегодняшних условиях предложить конкурентоспособную услугу. PISA это доказала. Финские или сингапурские школы, где в классе учатся много детей, доказали свою конкурентоспособность по результатам образовательной деятельности. Во-вторых, она должна самостоятельно планировать свой бюджет, заранее знать, какой он будет по нормативам, и в случае необходимости искать дополнительные источники ее финансирования для реализации дополнительных образовательных услуг, если она считает нужным этим заниматься. Собственно говоря, для этого и предлагается нормативное финансирование.

- Вы его уже ввели?

- Оно было введено еще год назад в рамках проекта «Реформа системы образования». Сейчас совместно с Департаментом финансов мы модернизировали саму методику. Перед нами стоит очень серьезная задача: сбалансировать бюджетные расходы по различным муниципалитетам области и потом обеспечить доведение нормативов до уровня образовательного учреждения. К первой части задачи мы уже приступили, а вот со второй в силу 122-ФЗ еще предстоит разбираться. Ефим Коган в Самарской области решил этот вопрос через образовательные округа. Но я не уверен, что это можно легко перенести в наш регион. По крайней мере, нам нужно будет войти в федеральный эксперимент. Нам предстоит договариваться с муниципальной властью, и это хорошо. Вообще основная задача - не распоряжаться и не указывать, а договариваться.

- Хорошо, вы дадите максимум самостоятельности всем своим школам, которых 900 в регионе...

- Мы не дадим, а постараемся создать условия: А для того чтобы в сегодняшних условиях им всем стать самостоятельными, их должно стать меньше. Я сейчас говорю крамольные вещи, но этот процесс эволюционно уже происходит и без нашего участия.

- Хорошо, пусть их будет меньше, но где гарантия, что директора школ смогут воспользоваться самостоятельностью?

- Это вторая часть работы, которую выполняет любой орган управления образованием.

- В один день всех переучить невозможно. В один день сменить всех директоров школ тоже невозможно. Давайте конкретно: что вы собираетесь делать?

- Все смеялись над Коганом в свое время, когда он вбухнул огромные деньги Сороса в повышение квалификации своих педагогов, директоров, управленцев. Все делали все что угодно, а он учил всех и всему. У меня, к сожалению, сейчас такой возможности нет. Но я всеми силами буду искать возможности для повышения квалификации прежде всего управленческого состава системы образования области. Простой пример - пока директор школы не пользуется интернетом и компьютером, говорить о том, что он будет внедрять информационные технологии по крайней мере проблематично. Точно так же и во всем остальном.

- А кто будет заниматься их переподготовкой? Институт повышения квалификации, которому часто самому требуется «переподготовка»?

- Есть разные варианты повышения квалификации. Меня как-то спрашивали: что вас в жизни учило больше всего? Я ответил: полоска света под дверью комнаты моего отца, потому что он работал все время. Мы должны решить очень нетривиальную задачу - произвести новый слой в системе образования: это должны быть менеджеры. Вырастить их стандартным путем, на мой взгляд, практически невозможно. Они должны участвовать в проектах, связанных с образованием, они должны общаться с публикой, должны писать публичные доклады о работе школы или о состоянии системы образования муниципалитета. Это является, с моей точки зрения, эффективным способом повышения квалификации. Мне кажется, что на сегодня основная наша задача - завезти, инициировать, начать в регионе все проекты, которые мы можем туда завезти, информацией о которых мы обладаем. Реализуя их, мы сможем решить задачу по переподготовке кадров.

- Вы найдете информацию, вы завезете проекты, но окажутся ли они востребованы?

- Я не думаю, что в этом проблема. Проблема в привычке. Нужно каким-то образом сломать привычку ожидать решение сверху. Ее можно сломать в каждом конкретном случае по-разному. Я езжу по районам. Я поставил для себя такой норматив - один район в одну неделю. Я приезжаю, и первое, что говорю: господа, давайте ваши предложения... Кстати, «господа» тоже очень тяжело воспринимают, я этого как-то раньше не замечал.

- Трудно быть господином на 1,5 тысячи рублей.

- Это тоже проблема, которой мы занимаемся. И она - первоочередная. Однако ее можно решить только при разработке и внедрении новых механизмов оплаты труда и оптимизации бюджетных расходов. Возвращаясь же к предыдущему вопросу, важно отметить, что люди ждут готовых решений. Я очень надеюсь, что такая форма работы, как проекты, отобьет привычку ждать решений. Они должны найти его сами. Вы спрашиваете, что их вовлечет? Я думаю, что им интересно. Когда директору приносят информацию о соседней школе, в условиях нормативного финансирования она становится крайне интересной, потому что деньги «из» или «в» бюджет его школы идут за учеником. Это конкуренция. И для того чтобы чувствовать себя уверенно, ты должен знать, что происходит в соседней школе. А самое главное, что всем становится интересно собрать всех детей в школу, тем самым обеспечить охват. И не надо принижать степень мотивированности и квалификацию директоров школ. Просто кому-то сегодня больше повезло, кому-то меньше. Кто-то больше включен во всякие процессы, а кто-то очень тихо в маленькой сельской школе делает то, чего не делают нигде. У меня есть картинка результатов ЕГЭ по математике, он был обязательным в прошлом году. И там одни из лучших результатов, если не лучший, дает Большебарковская сельская малокомплектная школа Калининского района. И что ты с этим будешь делать? Тренд общий по региону, и он по всей стране такой: чем больше детей в классе, тем лучше результаты. И вот тут все наоборот. В чем заключается искусство образовательной политики? Найти эту школу и понять, как они достигли таких результатов.

- Этой школе тоже грозит реструктуризация? Ее тоже присоединят к большому комплексу?

- Не знаю. Мы с журналистами, надеюсь, партнеры? А вы задаете вопрос так, чтобы быть правильно понятыми своими друзьями - читателями. Будьте партнерами и для своих читателей. Реструктуризация этой школе не грозит, и она вообще «не грозит». Реструктуризация - это нормальный процесс, который должен происходить с любой сетью в любое время. И реструктуризация может быть как в сторону укрупнения единиц этой сети, так и в сторону их уменьшения. В каждом конкретном случае решение должно приниматься индивидуально.

- Я совершенно с вами согласен. Я тоже против тотальных решений. В каждом конкретном случае надо находить конкретное решение. И Тверская губерния - это не Красноярский край и не Якутия.

- У нас, конечно, не такие расстояния, но есть ряд моделей, которыми можно воспользоваться везде, в том числе и у нас. Основная, ключевая модель во всей Российской Федерации - базовая школа. Но есть еще и социокультурный комплекс, например, который может объединить в себе ресурсы не только разных школ, но и разных ведомств - культуры, спорта, медицины. Есть такие случаи, когда под одной крышей с ними находится и почтовое отделение, потому что там есть интернет. И опять же, что должен делать управленец? Он не должен тыкнуть пальцем и сказать, что здесь, здесь и здесь будет базовая школа, а здесь - социокультурный комплекс или еще что-то. На самом деле нужно ждать предложений от тех, кто живет там. Вначале им нужно рассказать, какие модели есть. И дать им возможность принять решение. Но ответственное решение. К сожалению, мы любим принимать безответственные решения. А нормативное финансирование стимулирует ответственность. Потому что если ты принял решение оставить школу, в которой учатся 15 детей, и не предполагаешь каким-то образом компенсировать финансовый дефицит, то ты несешь ответственность. А за что несет ответственность директор в сегодняшней ситуации? Он не видит реальных денег. Он видит их виртуально на бумажке. Он может нести ответственность только за подбор учителей, но и здесь есть большая доля лукавства, потому что уж кто есть, тот и есть. Его сфера принятия решений и доля ответственности крайне низка.

- Министр образования и науки Андрей Фурсенко, отвечая недавно на наши вопросы, назвал Тверскую область среди тех регионов, где уже разработаны или разрабатываются региональные системы оплаты труда. Чем ваша система отличается от остальных?

- Вводить новую систему оплаты труда, не повышая зарплату, не имеет смысла. Какая разница, по какой системе получать 3 тысячи рублей? Что по питерской, что по тюменской модели, все равно будешь бедным. Зачем мы повышаем зарплату? Чтобы учитель не думал о первой, второй, третьей ступени пирамиды Маслоу и начал думать о самореализации. Мы должны поднять статус учителя для того, чтобы ученик видел в нем пример успешности.

- Разгораются очень жесткие дискуссии вокруг того, как оценивать качество работы учителя. Что вы думаете по этому поводу?

- Раньше я руководил компонентом «Мониторинг качества и статистика образования» в рамках проекта «Реформа системы образования» Национального фонда подготовки кадров. Индикатор парадоксален, но очень прост. Можно сколько угодно договариваться о том, что является качеством образования, а можно посмотреть, как работают внутри системы образования рыночные механизмы, конкуренция. Качество будет там, куда пойдут дети. Мне не надо спрашивать у родителей, почему ты туда ходишь, потому что каждый ходит за своим. В рамках того же проекта мы с Институтом психологии и педагогики развития разрабатывали предложения к новой системе оценки ученических достижений. Основной инструмент данной системы - мониторинг индивидуального ученического прогресса - очень сложная штука. Положа руку на сердце вряд ли можно технологизировать этот процесс до такой степени, чтобы он вошел в массовую практику. Но можно и нужно учитывать динамические характеристики. Можно отследить динамику роста показателей по тому же самому ЕГЭ или какому-либо другому нормированному, валидному инструментарию Васи Иванова в пятом, шестом, седьмом и так далее классе, наложить ее на норму распределения и тогда посмотреть, как он двигается, этот Вася. И по его движению, а не сегодняшней оценке определить, как работает учитель. Но в сегодняшнем рвении оценить деятельность учителя есть, на мой взгляд, следующая опасность. Мне очень не нравятся слова «обучение», «научить». В этом смысле нужно попробовать разделить ответственность, а не целиком свалить ее на учителя. Это вопрос к договору между учеником и учителем, или учеником и школой, или семьей и школой. Ответственность, она же, как минимум, двухсторонняя. Я могу создать условия, но я не могу насильно заставить ученика учиться. Я могу создать условия комфортные, удобные, такие, которые будут мотивировать. Но в этот момент у этого конкретного ребенка будет совершенно другая задача.

- Как вы относитесь к президентским инициативам?

- Мне кажется, что это очень правильная идея. Другой вопрос, как это будет реализовано. Если вокруг этого проекта будет инициирована региональными органами управления, всем педагогическим сообществом широкая дискуссия по определению критериев отбора лучших учителей, лучших школ, то вокруг этого обсуждения будут всплывать все те контексты, которые сегодня являются содержанием федеральной, региональной образовательной политики. Тогда эти контексты станут общими для людей. Почему сегодня не любят реструктуризацию? Потому что ее придумал кто-то. Нужно через какой-то инструмент сделать так, чтобы ее придумал каждый сам для себя.

- И очень четко знал, что будет делать в этой системе лично он для того, чтобы это было реализовано.

- Абсолютно точно. Это ход - зацепить каждого гражданина страны. Мне кажется, что через реализацию Национального проекта может быть организован серьезный договорный процесс между образовательной системой и обществом по поводу того, какое образование ему (обществу) нужно. Только этим надо правильно воспользоваться. Через это могут создаться экспертные институты, общественные организации, которые будут выражать свое отношение к различным инициативам и новшествам. Почему тормозятся федеральные проекты в регионах? Потому что их некому реализовывать. Нет институтов, которые взяли бы на себя ответственность за их реализацию.

- Меня зацепила ваша фраза, что вам не очень нравятся слова «научить» и «обучить». А что тогда должна вообще делать школа?

- Школа должна создавать условия для того, чтобы гражданин хотел учиться, для того, чтобы он там учился.

- Учился чему?

- Тому, что ему нужно.

- А откуда знает пятилетний гражданин, что ему нужно?

- До определенного момента знают или должны знать его родители. Я объясню, почему мне не нравятся эти слова. Потому что в них «я» отсутствует. Мы все время говорим: вы меня не научили. Да нет же. Я не научился. Это совершенно другая постановка вопроса. Надо прежде всего ответственно относиться к самому себе. Борис Хасан из красноярской гимназии «Универсум» как-то мне сказал: учительство и ученичество случаются. А у нас учителем становятся по пришествии в школу и определяют его главную задачу в воспитании. Мне же кажется, воспитание нельзя ставить задачей. Задачей должно быть то, что ты хочешь, чтобы знал, умел, в чем был компетентен твой ученик. А способом, как ты это делаешь, ты его и воспитываешь. На мой взгляд, важнейшим в школе являются процедуры. Например, острейший вопрос - это поборы в школах. На самом деле вопрос не в том, что происходит, а в том, как происходит. Когда классный руководитель пишет в дневнике, что завтра принести по 50 рублей на то-то и на то-то, вот это караул. Но можно и по-другому. На совет попечителей представить свою программу - чистая вода, например, кружок, театральная студия, фестиваль - и под нее подложить бюджет и доказать, что для ее реализации нужно столько-то и столько-то. Когда решают все вместе - педагоги, дети, родители, что приоритетней на этот год, когда есть специальный субсчет внебюджетного финансирования, когда сбор средств ведется не из рук в руки, а через банк, то это цивилизованная процедура, которая воспитывает значительно больше, чем физика и химия. Когда директор, например Ефим Рачевский, ведет открытый диалог на сайте школы с родителями и детьми, то это воспитывает и образовывает значительно больше, нежели все то, что происходит в классе. Есть разные процедуры. Нужно научиться работать с ними.

- Представьте нашу следующую встречу через год. Что вы мне скажете?

- Хотелось бы, чтобы мы встретились снова не потому, что я сделал очередной карьерный зигзаг, а потому, что в самом деле что-то произошло в Тверской области. Что я хотел бы сделать за этот год? Во-первых, точно не я, а мы. Мы - это региональная образовательная команда, которая договорилась о том, чего мы хотим достичь в среднесрочной перспективе до 2008 года. И это не один человек, а 10, 20, 30, много людей. Эта команда участвует в активной дискуссии со всей системой образования, обществом. Мне кажется еще очень важным, чтобы люди, составляющие эту команду, были востребованы в кросс-региональных, федеральных, международных проектах.

- Что вас больше всего в жизни обидело и обрадовало?

- Люди - и в первом и во втором случае. Обидеть и оскорбить может обиженный и оскорбленный. Меня обижает и оскорбляет безапелляционная критика. Критика - хорошее слово, а если она конструктивная, это вообще замечательно. Но когда не учитывают моего мнения, это меня оскорбляет, безусловно. Меня в жизни больше всего радует, когда я прихожу домой и меня встречает моя дочка.

- Вы надолго в Тверской губернии?

- Жизнь покажет. Пока в Тверской области есть что делать и Зеленин - губернатор, я буду там работать. Если он, конечно, с этим согласится.

Тверь